Ricardo Leiva: ¿Qué permite al hacer una encuesta únicamente dedicada al tema religioso?
Néstor Da Costa: Primero que nada la cantidad de preguntas que se dedican al tema. Normalmente cuando uno tiene una encuesta con muchas cosas y un capítulo es más religioso, ahí hay un espacio dedicado que es muy restringido. Cuando toda la encuesta es pensada desde la lógica de saber qué está pasando con lo religioso cambia.
Ricardo Leiva: ¿Y qué alcance tuvo en América Latina?
NDC: Cubrió todos los países de habla hispana y portuguesa, de América Latina y el Caribe, excepto Cuba que por razones de aplicabilidad no se hizo. Y también se comparó con el segmento de hispanos en Estados Unidos. O sea que son 18 países más los hispanos en Estados Unidos.
Ricardo Leiva: Hay un dato donde sí la encuesta no se vale de datos anteriores, pero sí de una pregunta, si la persona nació y fue criada en un hogar católico, que muestra que la iglesia católica no está siendo capaz de retener a buena parte de las personas que nacen y se crían como católicos.
NDC: Sí, así es. Es un cuadro que permite comparar la cantidad de personas que nacieron en hogares y en tradiciones católicas y que hoy no lo están. Eso claro que baja fuertemente la cantidad de gente que cambia su convicción religiosa actual en función de lo que era cuando nació y cambian en dos sentidos, hacia el mundo protestante en sentido muy amplio y también hacia el mundo de “no afiliados” como usan en la encuesta o creyentes sin iglesia.
Joel Rosenberg: Definí el mundo protestante que se usa acá y el no afiliados para que lo tengamos claro.
NDC: A los efectos de esta encuesta, el mundo protestante específicamente incluye tres tipos de iglesias o movimientos religiosos. Los que llamamos protestantes históricos, que devienen de la reforma protestante, Lutero, Calvino, etc., como valdenses, metodistas, luteranos. Los pentecostales, que son movimientos que surgen en el año 1900 en Los Ángeles y quizás el más visible en Uruguay sea Asamblea de Dios; son grupos que devienen de protestantismo y ponen mucho énfasis en la presencia y obra del Espíritu Santo en la vida de la gente, incluso hasta hablar en lenguas. Y una tercera camada que llamamos los neopentecostales que son de fines del siglo XX, de la década del 70 en adelante, que son los que uno más ha visto crecer en estos tiempos, en los medios masivos, en las radios, en las calles; y acá son Misión Vida para Naciones, Iglesia Universal del Reino de Dios, Dios es Amor; un conjunto muy amplio.
Ricardo Leiva: Muchas iglesias pequeñas hay también por muchos lados, también estamos hablando de neopentecostales.
NDC: Estamos asistiendo en el mundo pentecostal a una diversificación muy amplia de pequeñas iglesias que a veces se reducen solo a un pequeño templo en un barrio. Esos tres grupos para los efectos de la encuesta son lo que ellos llaman protestantes.
Joel Rosenberg: ¿Y cuál es la definición de no afiliación religiosa?
NDC: No afiliación tiene adentro tres categorías. El ateo, el agnóstico y aquel que cree pero no lo hace a través de ninguna institución. Tuve la oportunidad de estar con ellos en Washington discutiendo algunos aspectos de la encuesta y yo siempre insisto de que en Uruguay cuando uno lo pregunta es bien clara esa división en tres universos, pero resulta que en el resto de América Latina no; porque los ateos en el resto de América Latina son casi inexistentes. Son 4% en Argentina, 2% en Chile, 3% en México. Y después otros que ni marcan, desde Venezuela, República del Salvador, Colombia, Brasil, Bolivia, Puerto Rico, Paraguay, Honduras, Nicaragua, Guatemala, la creencia en Dios es arriba del 99%. Después Costa Rica, Ecuador, Panamá y Perú con 98%, Argentina 93%, Chile 92% y nosotros 81%.
Joel Rosenberg: O sea que te miraban como si no tuviera mucho sentido definir el ateo y agnóstico porque para el resto de América Latina no tiene mucho sentido.
NDC: Exacto. Incluso el informe tiene un recuadro sobre Uruguay porque quedaron impactados con los números.
Ricardo Leiva: Yendo a este titular, que parece estar dándose en América Latina como un fenómeno, caída del catolicismo, crecimiento del protestantismo, ¿cuáles son las principales hipótesis que se pueden hacer acerca de por qué está pasando esto?
NDC: Hay muchos escenarios para pensar esto. Uno es el cultural y de época, en cuanto a que en cualquier lugar del mundo las hegemonías muy grandes tienden a fragmentarse, en un mundo que cada vez es más plural. Los grandes relatos de la postmodernidad. Entonces esa caída de los grandes relatos tiende a que haya más competencia, más libertad de los individuos para elegir su propia tradición. Hay un clima de época, para llamarlo de alguna forma, que favorece esto. El segundo nivel de preguntas sobre esto tiene que ver con lo que los mismos encuestados dicen que por qué se pasaron del catolicismo.
Joel Rosenberg: Hay un dato que llama la atención, que dice en la encuesta se preguntó a ex católicos convertidos al protestantismo las razones. De las ocho posibles explicaciones, la más frecuente fue que “buscaban una conexión más personal con Dios”.
NDC: Sí, en realidad yo creo que es bastante plausible esa hipótesis porque uno lo empieza a apreciar también en otros espacios que ni siquiera son cristianos o alternativos que empiezan a haber en Uruguay también, en donde la gente busca cada vez más no un conjunto de dogmas o ritos muy definidos, sino la posibilidad de "experienciar" a Dios. De experimentar en la vida de uno la presencia de Dios y no solo de tener un conjunto de verdades sobre las cuales moverse. Eso es encontrarse consigo mismo, con un cierto nivel de trascendencia y que no necesariamente se da en instituciones que tienen demasiadas veces muchas rigideces dogmáticas, sociales, ideológicas, etc.
Joel Rosenberg: Ese contacto es en los ritos que se da según el informe.
NDC: Puede ser en los ritos. Al ser iglesias más pequeñas también hay como un involucramiento mayor u otras que son grandes ponen mucho énfasis en lo que se experimenta, en lo que se siente en el rito, en lo que se siente en el culto, mucho más que en el mensaje a transmitir de los que Dios quiere que la gente haga.
Ricardo Leiva: Se puede ver en el informe que el tema de sentir la presencia de Dios es más fuerte en protestantes que en católicos.
NDC: Y tiene una cierta lógica incluso por el tamaño de las iglesias protestantes, por el énfasis que muchas veces se hace a lo personal y no tanto a lo social.
Ricardo Leiva: ¿Y de qué tipos de experiencias o rituales estamos hablando?
NDC: De todo tipo porque es muy variado el mundo pentecostal y otros mundos que no son del mundo cristiano como decíamos, donde lo importante es que la persona encuentre una forma de conectar con la trascendencia directa, sin intermediaciones o elaboraciones teóricas, como hablar en lenguas. Algo que en el mundo cristiano aparece referido a cuando los apóstoles en el evangelio se juntaron después de la muerte de Jesús y cada uno empieza a hablarle a otros en las lenguas de los demás y lo entendían, eso se llama glosolalia. Eso se recupera en el movimiento pentecostal que lo asume. Uno puede hablar en una lengua distinta a la originaria por el poder de Dios. En Estados Unidos se usa el término de ‘born again’, nacido de nuevo, que tiene que ver con esto de encontrarme con una experiencia religiosa y fuerte.
Joel Rosenberg: Aquí lo dice la encuesta también, hay un porcentaje significativo que manifiesta que participan en prácticas asociadas con los dones del espíritu santo como sanación divina y exorcismo. En la mayoría de los países encuestados, al menos la mitad de los protestantes informaron que han sido testigos o han experimentado la sanación divina de una enfermedad y al menos un tercio dice haber experimentado o visto al demonio siendo expulsado de una persona.
NDC: Esto lo habremos visto en televisión, cultos donde hay un énfasis muy central en que la enfermedad tiene que ver con el mal, con el diablo. Es probable que muchos hayan asistido a un culto donde se produjo algo que eso. Si uno prende la radio en la noche va a encontrar muchas de esas experiencias narradas, por aparentemente la propia gente que participó en ellas. Entonces ahí es donde lo religioso deja de estar vinculado al más allá y está vinculado a los problemas de la vida cotidiana, la salud, el trabajo, etc. Las iglesias neopentecostales fuertemente acentúan una dicotomía que es, sanarte es acercarte de Dios, alejarte de Dios es enfermarte y la gente que se acerca de Dios es sanada en medio del culto, mucha gente se siente que sanó. A veces sin que haya un diagnóstico previo de enfermedad.
Uruguay, “el único” país donde la laicidad oculta la religión
Joel Rosenberg: Hay un capítulo especial para Uruguay que comienza diciendo, en muchas preguntas de la encuesta Uruguay es un caso atípico y es por mucho el país más secular de América Latina, un 37% de los uruguayos dicen no tener una religión particular, o que son ateos o agnósticos. En ningún otro país encuestado la cantidad de personas sin afiliación religiosa asciende ni siquiera al 20% de la población. Uruguay tiene por mucho los niveles más bajos de compromiso religioso, menos de un tercio dice que la religión es muy importante en sus vidas. ¿Cuáles dirías que son los datos más relevantes de esto?
NDC: Empecemos por la creencia en Dios que está en 81% y el país que cree menos en Dios después de Uruguay es Chile con 92% y de ahí para arriba, así que ya la creencia en Dios es distinta. El segundo aspecto es el porcentaje del catolicismo, que históricamente fue relativamente bajo, y sobre todo el porcentaje de los que son no afiliados porque la tendencia de caída del catolicismo y aumento del protestantismo en común a todo América Latina con diferentes números, pero el crecimiento de los no afiliados es también común a todo América Latina, pero en Uruguay cuadruplica a cualquiera.
Ricardo Leiva: ¿Cuáles son las principales explicaciones de esta particularidad de Uruguay?
NDC: La historia de los países marca su itinerario, la historia y relación de la iglesia católica con la sociedad uruguaya es distinta. No tuvimos una Iglesia católica como institución colonial, fue más bien débil y de tardía implantación. Uruguay recibe una cantidad enorme de inmigrantes franceses, españoles e italiano en varias oleadas en el siglo XIX con sus ideologías, muchos de ellos anarquistas, liberales. Además hacen de Francia el lugar a mirar para construirnos como nación y de alguna forma se genera en Uruguay una cultura hegemónica donde la iglesia católica no importa tanto, el libre pensamiento y la libertad de conciencia cobran un valor fuerte, y chocan por la pugna de espacios en construcción, control de los cementerios, matrimonio civil, etc. Hay una tradición de enfrentamiento entre dos polos, uno muy fuerte que construyó el Uruguay de la primera modernización al que se sumaron otros actores fuertes como la masonería y también los protestantes que en aquel tiempo eran perseguidos por los católicos y venían buscando tierras donde no fueran perseguidos. Se sumaron al esfuerzo por desplazar a la iglesia católica, pero desplazando también a lo religioso de lo público. Lo religioso pasó a lo privado en todo sentido, hasta hubo intentos de desaparición de los religioso. Los feriados clásicos en Uruguay no se llaman como tal, Navidad en Uruguay legalmente es el Día de la Familia. El cambio también en el nombre de las poblaciones, en Maldonado no es más San Fernando, hubo el cambio de por lo menos 19 poblaciones de nombres. Esa hegemonía cultural intentó desplazar lo religioso y hacerlo desaparecer del escenario, identificando religión e iglesia católica con oscurantismo e ignorancia. En el tiempo posterior en Uruguay hizo un gran esfuerzo integrador para que cada uno de los que integraba este país abandonara su pertenencia de origen y nadie le pudiera disputar a la República legitimidad. Y ahora estamos en otra etapa donde la diversidad es un valor a reivindicar y un derecho humano a reivindicar, entonces estamos en la etapa donde lo religioso empieza a expresarse de otra forma porque emerge como un valor. Si lo diverso es respetable en todo espacio de la vida social también lo religioso, que es además un derecho humano fundamental.
Ricardo Leiva: Sin embargo choca con el concepto de la laicidad.
NDC: Sí, yo tengo la percepción de que hay como dos itinerarios, el formal discursivo que discute sobre qué es la laicidad, que dicho sea de paso en el único lugar del mundo donde la laicidad de vive así, como el ocultamiento y la negación de lo religioso. Pero también uno empieza a ver que sectores universitarios que eran los menos proclives y también de izquierda, empiezan a experimentar en grupos religiosos de otro estilo, por ejemplo el Camino Rojo. Un grupo que nace desde México y plantea volver a las raíces indígenas de la religiosidad, y de alguna forma llega a Uruguay. Hoy uno encuentra una cantidad de universitarios y gente de izquierda que pasa por ese tipo de experiencia de búsqueda espiritual, de retiros, etc., que lo encuentren con uno mismo o plantarse también. Y en ese sentido uno ve un doble comportamiento, el discursivo formal y las prácticas de la gente que van cambiando.
Joel Rosenberg: Decías la imagen del catolicismo como oscurantismo en algún momento, la imagen del catolicismo como lo más conservador también está presente y, sin embargo, con este fenómeno y esta encuesta uno ve que protestantes se ubican en algunas preguntas que hace la encuesta en un lugar más conservador. En algunas preguntas como anticoncepción o matrimonio homosexual, divorcio, en esos parámetros los neopentecostales son más duros o conservadores que el catolicismo.
NDC: Sí, habitualmente intentamos no utilizar progresista y conservador porque es muy difícil saber qué es eso. Pero si uno agarra temas específicos como matrimonio homosexual encuentra comportamientos diferentes en el mundo protestante y en el mundo católico.
Ricardo Leiva: Es fuerte el dato de 59% de católicos favorables al matrimonio homosexual.
NDC: Sí, es muy claro, contra un 35% de protestantes a favor del matrimonio homosexual. Sumando los que no tienen afiliación llega a un 77% a favor. O sea que encontramos en el caso nuestro, pero si lo llevamos a cualquier país de América Latina, vamos a encontrar perfiles similares en general el mundo católico en América Latina es más proclive al matrimonio homosexual que el protestante. En ese sentido son más proclives a la aceptación y a no considerarlo un error moral.
Ricardo Leiva: Es sistemático también en temas como el consumo de alcohol, sexo fuera del matrimonio, en todos aparece siempre una posición más dura del lado de los protestantes.
NDC: Es así. Una de las razones por las que algunas personas se pasan al protestantismo es para tener normas éticas más claras, pautas de comportamiento claras. Es una búsqueda de parámetros de vida.
