Entrevista de los periodistas Joel Rosenberg y Ricardo “Sueco” Leiva con Michelle Suárez Bértola, emitida en No toquen nada, de Océano FM.
En junio, la justicia uruguaya reconoció un matrimonio homosexual contraído en España. El caso histórico tenía atrás a una protagonista conocida, la abogada Michelle Suárez. A los pocos días la justicia utilizó por primera vez la ley de discriminación para procesar por violencia privada al propietario de un boliche que echó a un homosexual por tener puesta una caravana. Y otra vez apareció el nombre de Michelle Suárez.
Hace dos años, en agosto de 2010, Michelle estuvo en todos los medios como una grata novedad: se había transformado en la primera abogada trans del país. Pero hoy Michelle es noticia por su trabajo que ha elaborado en estos años, un trabajo que muestra un enfoque diferente en estos casos que estamos hablando de la lucha por los derechos, un enfoque desde el estudio y el esfuerzo, desde la pelea jurídica.
Joel Rosenberg: Michelle, voy a leer un fragmento más del fallo en el caso del matrimonio homosexual, porque me parece que la lectura misma tiene algunos datos interesantes. "La mera interpretación de la ley de identidad y género ha permitido la adecuación de las partidas de nacimiento de acuerdo con el sentir de los titulares, con lo que nada impide que una persona de un sexo logre el cambio de nombre y de identificación sexual de su partida de nacimiento y con tal documento comparezca a contraer matrimonio con otra del mismo sexo ante el registro del estado civil". Es como que aprueba este matrimonio homosexual que venía del exterior pero deja sentado que podrían darse casos en Uruguay.
Michelle Suárez: Claro, lo que sucede es, de alguna manera, lo que estamos presenciando desde un punto de vista jurídico. Se quiebra el concepto de orden público internacional del Etado uruguayo.
¿Qué era eso?
Uruguay tiene una definición muy acotada de lo que es orden público internacional, porque expresamente hizo una declaración cuando firma la Convención Interamericana de Normas Generales, acotando a que solamente se rechaza la aplicación del derecho extranjero en nuestro país en un caso concreto cuando el mismo configure violentar las bases que sostienen la individualidad jurídica del estado uruguayo. Aunque parezca mentira, durante muchísimo tiempo, casi como axioma incuestionable, se consideraba que un matrimonio entre personas del mismo sexo, si se pedía su reconocimiento en Uruguay, cuestionaba las bases que sostenían la individualidad jurídica del estado uruguayo. A mí siempre me pareció bastante ridículo, principalmente por la cantidad de normas que Uruguay a nivel internacional se había comprometido a respetar, que tenían que ver con los derechos adquiridos en los estados fundantes extranjeros, que tenían que ver con combatir todas las formas de discriminación que tienen que ver con orientación sexual y de identidad de género. En eso están los Principios de Yogyakarta de las Naciones Unidas, que Uruguay ratifica y se compromete. De hecho, en aplicación de esos principios es que se aprueba la ley 18.620 de identidad de género.
Entonces, realmente me parecía una enorme contradicción por un lado un argumento y que, por otro lado, se ratificaran otro tipo de convenios internacionales. Lo que planteé en la demanda era justamente que en realidad ese concepto ya no era utilizable, desde el mismo momento en que Uruguay había aprobado normas, que si bien no regulan la unión matrimonial entre personas del mismo sexo, sí regulan uniones parecidas que tienen apariencias de matrimonio como la unión concubinaria, y las regulan en pie de igualdad para personas heterosexuales como para personas homosexuales. Al mismo tiempo estaba la ley de identidad de género donde deja de lado el concepto de sexo genital exclusivamente para empezar a tomar un concepto que incluso lo da la propia medicina legal; el concepto de género existe desde muchas perspectivas: hormonal, cromosómica, genital, cultural, biológica, y en realidad el balance de todos esos elementos es el que se manifiesta en una persona.
Lo más respetuoso que se puede hacer es tomar el concepto de autopercepción. A tal punto que Uruguay es uno de los pocos países que no tiene una definición de sexo legal. Legalmente no existe una definición. Simplemente se toman signos externos y el propio registro, que tenemos una ley viejísima, toma en cuenta cuando se clasifica, toma en cuenta masculino, femenino, indeterminado. Que es algo que ahora internacionalmente se está peleando para el movimiento intersexual, Uruguay lo tiene hace muchísimos años.
Ricardo Leiva: El fallo lo que dice es que en Uruguay sería posible, con la normativa existente, el matrimonio homosexual o el matrimonio igualitario. Porque está diciendo que las personas que logren cambiar su identificación sexual en la partida de nacimiento podrían presentarse ante el Registro Civil.
Claro, ahí habría que hacer una mención. Ella está hablando específicamente de la ley de identidad de género. La ley de identidad de género en realidad lo que está amparando es a mujeres u hombres trans. Supongamos, mi caso, que yo realicé el trámite. Por ejemplo, cambié mi partida: decía un nombre masculino y en sexo decía masculino. Realicé mi cambio judicialmente. Pasa a decir "Nombre: Michelle", "Sexo: Femenino". Según esta ley yo adquiero todos los derechos que este sexo me provoca. Por lo tanto, yo mañana me voy a jubilar y tuve hijos adoptivos lo que fuese, a mí me tienen que dar años extras por hijos. Si yo el día de mañana asesino a una persona, no tendría que ir al Comcar, tendría que ir a la cárcel de mujeres, cosa que hasta ahora en la reforma carcelaria no se ha tomado en cuenta. Y al mismo tiempo, está la discusión: entonces yo también me podría casar. Si el matrimonio es heterosexual y yo tengo un sexo femenino y me quiero casar con un hombre, no con una mujer...
No sería matrimonio igualitario.
Exacto. En realidad seguiría siendo heterosexual, pero yo me podría casar. Ahí surgen una enorme cantidad de discusiones sobre esta norma, porque la norma tiene una pésima técnica, y en el artículo 7 dice "no se modificará el matrimonio según está regulado en el Código Civil", lo cual en realidad no nos dice absolutamente nada. Entonces ahí empiezan a surgir distintas interpretaciones al respecto. Hay quien dice: "No, en realidad esta norma simplemente hace un cambio a nivel registral pero no despliega derechos", lo cual violenta el propio texto que lo dice expresamente.
Hay otras personas que dicen, como la posición de la jueza y otros magistrados: "En realidad despliega todos los derechos, inclusive estos, porque las normas jurídicas no dependen de la voluntad de los legisladores, dependen de la voluntad objetiva de la misma". Y existen otras posiciones que decían: "Bueno, es una norma oscura. En este punto es poco clara, ¿por qué no nos atenemos a ilustrarnos con la historia fidedigna de su sanción? Vayamos a lo que hablaban los parlamentarios en ese momento". Y, justamente, la intención de ellos era colocar este artículo supuestamente para que no se pudiese ejercer todos los derechos menos el del matrimonio. Lamentablemente las normas tienen voluntad objetiva y no se atan a la intencionalidad de los legisladores.
Joel Rosenberg: “Lamentablemente” para sus intereses.
Sí. En realidad creo que esto sería mucho más fácil resolverlo en vez de tener un abanico de interpretaciones posibles, que se discutiera un debate a fondo que es la reforma del Código Civil uruguayo, que es anacrónico, es viejo.
¿De qué año es? El Penal es del 34.
El Civil de 1886...
Vos hablabas de ley de identidad de género, lo que interpretaba la jueza, la ley de unión concubinaria, que también la citabas porque la jueza la pone allí en el fallo. Evidentemente con estas dos leyes se dan avances que abren puertas no solo específicamente lo que dice la ley sino otra como estás manifestando ahora.
Absolutamente. Este fallo en especial cuando yo empecé a plantear cuál era mi interpretación respecto al reconocimiento o no de estos matrimonios, sinceramente todo el mundo me decía: todavía no está preparado nuestro medio jurídico para un cambio de este tipo. Porque desde lo jurídico es como si fuera un sismo y todas las instituciones cayeran adentro. El tema es que en realidad lo que te abre es que de alguna manera se coloca casi en un plano de ridículo a nuestras instituciones, porque por un lado el Poder Judicial amplía los derechos, cosa que significa que yo el día de mañana voy a Argentina, cumplo con todos los requisitos, me caso, vengo al Uruguay y utilizo este precedente para solicitar el reconocimiento de mi matrimonio.
Se utiliza como antecedente, no como jurisprudencia.
Exacto. En Uruguay la jurisprudencia no es fuente formal de derecho, sí material. Y sí genera un enorme plafón y más a partir de esta sentencia mágicamente toda la doctrina uruguaya cambió. El 90% que estaba en contra ahora están todos a favor. Así que ahora tenemos muchísima doctrina que dice que esto es maravilloso.
¿Te has enterado en estos días?
Sí, sí, han llamado... Han empezado todos a publicar al respecto de este fallo. Todo cambió, todo es maravilloso ahora, todos están a favor.
Bien, entonces, abre muchísimas puertas. Incluso la jueza Crespo en una nota de El Observador decía: "No es una defensa de la homosexualidad sino una resolución con razones jurídicas".
Sí, yo nunca desconfié al respecto.
Pero hubo un primer juez con el que el trámite no fue tan sencillo.
Yo preví que iba a ocurrir algo por el estilo y así pasó, que era que cuando se presentara la demanda me iban a decir que era improponible, lo cual implicaba que la podía apelar obviamente, y así fue. Se fue a Tribunal de Apelaciones, por unanimidad en su componente se decide que en realidad el decir esto en este momento implicaba negar un derecho esencial como es el debido proceso, o sea que todos tenemos el derecho de ser oídos ante los tribunales y de tener acceso a la justicia. A priori no se podía presuponer esto con la incorporación de una enorme cantidad de normativa nueva -la ley de unión concubinaria, la ley de identidad de género- y que como ese juzgado había prejuzgado se iba a nombrar otro, que fue justamente el que tiene como titular Cristina Crespo.
Vamos al otro caso, el de un boliche en donde la jueza falló con la figura de la violencia privada pero es lindante con la figura penal prevista en el artículo 149 del Código Penal, contra la discriminación.
Los hechos que ocurrieron con la persona que fue mi cliente, que era Fernando Frontán, justamente fueron discriminatorios y están previstos en el 149. Uno tiene que ver con la incitación al odio por medios públicos y el otro tiene que ver con directamente con actos cometidos de discriminación por razones, entre otras, de orientación sexual o identidad de género. La cuestión es que justamente cuando se realiza toda la investigación al respecto se comprueba que existe sí materia delictual. Por lo tanto, se procesa a una persona al respecto. El tema es que muchas veces, cuando se investiga un caso, se encuentra que la misma puede encajar en otra figura más allá de la que propiamente por la que se investigó, que fue lo que sucede en este caso. En realidad lo que sucedió fue que hay otra figura como es la violencia privada que incluso tiene mayor pena que los delitos de discriminación. Siempre se toma, cuando se produce un hecho de este tipo, la que tiene una mayor sanción. Entonces se termina procesando por estos hechos que fueron justamente la exclusión de una persona que estaba en un lugar de esparcimiento.
Por tener caravana.
Sí, por tener caravana pero además se omiten exprofeso otros detalles. En realidad era un cumpleaños, todos conocemos que Fernando por ser un activista ha hecho siempre pública cuál es su orientación sexual y estaban en ese lugar dándose un abrazo en forma muy cariñosa con otro chico. Esa situación fue la que produjo "te tenés que retirar si no te quitás la caravana". En realidad ese detalle se omite por lo general y consta en el expediente. En realidad, si bien se procesa por violencia privada, la situación que se dio fue de discriminación.
Entonces terminamos con el primer procesamiento de una persona que acude a los carriles institucionales que tenemos, que tal vez no son los mejores y que son perfectibles, pero son los tenemos. Los manejó adecuadamente y llega por primera vez en nuestro derecho un procesamiento de alguien que realiza un acto de discriminación. Y, su a vez, en uno de los centros donde generalmente ocurren, que son los lugares de esparcimiento, la mayoría de las consultas que por lo general se reciben, ONGs, las distintas organizaciones que hay, yo personalmente como abogada, tienen que ver con lugares de esparcimiento. Restaurantes, discotecas, pubs, etcétera.
Yo creo que ambos casos son emblemáticos, un punto de inflexión, ¿no?
Sí, totalmente. Generaron por lo menos un cambio enorme en lo que tenía que ver con los precedentes que se venían dando. En Uruguay si alguien preguntaba: "¿Existe algún procesamiento de alguien por discriminación?" Vos buscabas y no había nada. La mayoría de los casos se archivaban directamente. Y lo mismo con las cuestiones del reconocimiento de un matrimonio extranjero entre personas del mismo sexo. Lo que sucedía indefectiblemente era que se decía "excepción del orden público internacional, el Uruguay no los reconoce".
Hay otro camino ahora.
Hay otro camino.
“Quería mandarle un abrazo a Michelle con quien he compartido alguna clase en facultad. Recuerdo sus interesantes intervenciones en Filosofía del Derecho. Me alegra mucho que se haya recibido y que esté trabajando y logrando tantas cosas para la sociedad. Creo que es un gran ejemplo para todos de que si se quiere, pese a todos los obstáculos, se puede. Que sigan tus éxitos", dice María José. ¿Por qué ponés esa cara de las clases de la Filosofía del Derecho con Viña? ¿Eran polémicas algunas de tus intervenciones?
Digamos que nunca fui muy discreta.
Algunas de las notas que diste en el 2010 cuando te recibiste, hablabas de que problemas hubo como que algunos profesores te identificaran como hombre. Vos estabas antes del cambio de identidad de género.
Sí, hice toda la Facultad con nombre masculino, las listas, los gritos de los funcionarios administrativos cuando pedía mi escolaridad, las listas de exámenes… A varios profesores prácticamente hubo que llamarles a la emergencia móvil. Creo que capaz que fui culpable de la muerte de alguno y no fue mi intención… (risas)
¿Cómo los fuiste llevando esos problemas? Ahora pasaron los años, está la identidad de género, hay otras facilidades... ¿Cómo lo enfrentaste? ¿Hubo un momento en el que dijiste “abandono”? ¿Te quebraste alguna vez en Facultad?
No, para abandonar no. Me acuerdo lo que me pasó el primer día. Yo pasé de un liceo muy chiquito…
En Salinas.
Sí, donde aún sigo viviendo. Yo había hecho la escuela y el liceo ahí, todos me conocían, mis compañeros de escuela eran compañeros de liceo, los profesores vivían en la zona. Todo el mundo sabía quién era y quién era mi familia. Entonces como que, de alguna manera, ese tema, de alguna forma, estaba más saldado. Cuando pasé a la facultad, obviamente, es un lugar sumamente masivo, donde nadie conoce a nadie y donde, en primero, yo tenía una clase en la que éramos 450 adentro de un salón. Entonces, obviamente, no se saben las situaciones particulares de nadie. En el momento en que se llegó a pasar una lista, llegó mi momento de decir ‘presente’ y, realmente, ese primer día no tuve el valor de decir “presente”. Me quedé callada. Cuando terminó la clase fui a hablar con el profesor y ahí me di cuenta que era mucho peor, se puso gritar “yo no tengo ningún problema con las personas como vos”.
Entonces, dije, esto de venir a hablarlo con él es mucho peor, hubiera dicho “presente” y ya estaba. Entonces, lo evalué. A mí la situación me lastimaba, pero tenía como dos opciones: me animaba a soportarlo, callada la boca, o dejaba mi vocación de lado. Y entonces decidí: “no voy a permitir que me quiten un derecho, yo tengo todo el derecho igual que los demás a estudiar, por lo tanto no tengo por qué retroceder”. Entonces a la clase siguiente, fui, me senté en primera fila, cuando llegó mi momento, llegó mi nombre, lo dije lo más fuerte que pude, se generó como un eco entre las 450 personas, como “wooow”, y yo por si acaso, por si no había quedado claro, le dije, “profesor, usted está seguro que era yo? Porque mire que hay otra persona que tiene un nombre femenino que es la persona que sigue, por lo tanto, no le vaya a poner ‘presente’ a esa persona. Mi nombre es Tal”. Entonces el profesor se avergonzó y, de ahí en más, pasé a ser Suárez.
El nombre de pila se fue.
Pasé a ser Suárez. Y eso lo hice a lo largo de todos los años, en repetidas ocasiones. Entonces después que hacía eso, por lo general, pasaba a ser Suárez.
¿Y la facultad como institución, lo tomó en algún momento como para decirte “sabemos que tuviste estos problemas, no debías haberlos tenido”?
Ahora que ya estoy egresada, cuando participé de una entrevista para una aspirantía en Derechos Humanos, que tuve este año, el director de la cátedra, Pérez Pérez, me pidió disculpas por lo que me había ocurrido cuando yo era alumna. Pasaron nueve años, llegaron las disculpas tarde, pero llegaron.
¿Y llegó el trabajo? Porque te recibiste muy joven, además, con 26 años.
Sí, la carrera son seis años, yo la hice en siete. Bastante rápido, sí. Yo trabajo de esto. Mi modo de vida es como independiente, así que sí.
¿Qué tipo de casos? Justicia civil…
En realidad, yo debo reconocer que tengo un poco de todas las materias. Reconozco que debo tener como un 50% de mi clientela que son de diversidad sexual y estas cuestiones. Además, soy de las pocas que está especializada en cuestiones de género. El otro 50% son los típicos casos que cualquier abogado tiene: divorcios, pensiones alimenticias, tenencias. Algunos que otros penales.
¿Te sentís como una bandera jurídica de estas peleas por el respeto y reconocimiento de la diversidad sexual?
No sé si tanto, pero lo que sí considero es que, de alguna manera, hay una herramienta que durante mucho tiempo fue un poquito olvidada, que tiene que ver justamente con el derecho. Generalmente la defensa de los derechos humanos se focaliza muchas veces en las organizaciones y desde los activistas en sí en todo lo que tiene que ver con los mecanismos de prevención y de consagración. Pero siempre hay una tercera pata que queda como librada al azar, que es la protección; o sea, cuando ya se pasaron todas las anteriores barreras, cuando ya tengo derechos consagrados y, sin embargo, son violados flagrantemente. Lo que un estado de derecho debe hacer es resarcir a la víctima, es darle una protección, y para eso hay carriles institucionales. Es cierto que nosotros tenemos enormes vacíos y que lo que tenemos tampoco es perfecto técnicamente y es perfectible. Pero hay algo. El tema es que no se sabía cómo manejar. Nadie se había sentado con herramientas jurídicas a estudiar esos temas y a ver cómo se podían manejar. De alguna manera era un enorme vacío y justo coincidió que yo empecé a trabajar en eso. Como todo, tal vez yo hoy sea una pionera y por eso llamo la atención. Mañana va a haber capaz 10, 20, 30 o 40 que se dediquen a esto y mi nombre va a ser uno más. Ojalá que así sea. Ojalá que así sea, que haya muchísimas más personas que trabajen en estas áreas.
Pregunta alguien acá, ¿por qué trans? Vos lo has explicado, en el momento en que te recibiste que trans engloba más cosas que antes.
Exactamente. Generalmente la palabra trans lo que engloba es: travesti, transexual y transgénero. O sea, yo si tengo que autodefinir de una forma muy específica, yo diría: me considero una mujer transexual. O sea, yo tengo una plena identificación con lo femenino y me siento una mujer en pie de igualdad: ni más ni menos que nadie. Hay personas que más allá de eso, necesitan y sienten que es necesario dar un paso más y entonces muchas veces realizan una reasignación de sexo; yo en mi caso no la sentí necesaria, pero hay personas que sí, que incluso padecen un profundo dolor psíquico hasta que realmente no sienten que su cuerpo se amolda a su sentir interno. Y hay otras personas que en realidad no se sienten ni hombres ni mujeres, y que por más que a veces reproduzcan incluso lo que socialmente esté asociado como femineidad, no se sienten así, y prefieren llamarse travestis y defienden una especie de sentirse como un tercer género. Entonces como, a priori, cuando uno ve a alguien, no sabe: el trans es una forma educada de englobar todo. Simplemente es eso. Yo podría decir: “yo me siento mujer” y punto. La razón de que yo, específicamente cada vez que me presento, cuando me preguntan “¿qué sos?”, porque me lo preguntan todo el tiempo… ¡Tantas cosas soy! Pero además, soy una mujer trans. En realidad tiene que ver con instalar un tema políticamente. Cada vez que planteo “soy una mujer trans” implica, atrás de todo esto, que viene una agenda política enorme, que se le da debate, debido a que hay una persona, o muchas personas, que le ponen su cuerpo a esa situación.
Algunos matrimonios son más iguales que otros. Columna de Michelle Suárez en 180
