Joel Rosenberg: Ayer, cuando se cruzaron Tabaré Vázquez y Luis Lacalle Pou en el Parlamento, se dieron un abrazo. Un abrazo con algún intercambio de palabras, ¿no?
Luis Lacalle Pou: Sí, muy breve, de índole personal, que quedarán en la intimidad, tampoco son gran cosa: deseo de suerte, saludos mutuos, ese tipo de cosas.
JR: ¿Cómo viste el discurso en la Asamblea General del presidente?
LLP: Me llamó la atención. Hoy me voy a poner a revisar discursos de otros presidentes, a ver de qué índole y qué contenido tuvieron. Fue más bien una reivindicación histórica de José Artigas y un apego a algunos valores que marcaron su vida y los hitos del jefe de los Orientales, que de alguna manera Vázquez pretendió pararse encima de ellos y realizarlos en estos años de gobierno. Me llamó la atención, la verdad.
JR: ¿Qué te llamó la atención?
LLP: Que simplemente se tratara de una reivindicación de la figura de Artigas en una asunción de gobierno. Obviamente me imaginé, cosa que pasó, que salió en la televisión de noche en la cadena grabada, estaba un poco qué va a hacer el gobierno. Esa fue la parte que como dirigente político y legislador uno tiene que prestar atención para coincidir, discrepar, ayudar, aportar, proponer, etcétera.
Ricardo Leiva: ¿Qué es lo que cambia si ese discurso más programático se realiza en el Parlamento y no en la cadena?
LLP: No, simplemente una observación, no creo que sea algo criticable.
Joel Rosenberg: Pasemos a la cadena nacional, esa batería de anuncios. ¿Alguna sorpresa?
LLP: No, sorpresa no. Por suerte coincidencias, algunas coincidencias en el qué y en el cómo, que termina siendo muy importante el cómo, otras coincidencias en el que sin tener claro el cómo, porque no se abundó ni se dijo. En otras coincidencias en el qué y no coincidencias en el cómo y después algunas cosas que no compartimos. Lo más profundo a nivel institucional, es dentro de la Constitución y la ley, todo y fuera de ella nada. Esa me parece que trae por tierra una práctica que nosotros criticamos y nos parece que de alguna manera va contra la institucionalidad que es lo político por encima de lo jurídico. Los gobernantes son los primeros que deben hacer cumplir la Constitución y la ley y cumplirla ellos, no buscarle excusas a su cumplimiento. Eso me parece muy fuerte y muy bueno, comparto 100%. Y cuando habla de la cultura del trabajo, hace un fuertísimo hincapié Vázquez en ese sentido. Es más, él, que es empresario de la medicina, dice "todos somos trabajadores". También me parece una muy buena señal, una muy buena definición, no separar el que es dueño de medios de producción de aquel que presta su esfuerzo físico e intelectual a ese emprendimiento.
JR: En ese momento de Vázquez dice que va a hablar de cultura, y quizás ahí sorprendió.
LLP: Hizo un cambio de frente, es cierto. Comparto 100% eso. Después tenemos coincidencias en la descentralización territorial y administrativa, en la gestión de gobierno, nosotros pusimos énfasis en las agendas de gobierno que eso tiene que estar acompañado de modificaciones legales y entre otras cosas un apoyo presupuestal, sobre todo en el tercer nivel de gobierno. Hoy está la estructura, está la forma, pero no está el contenido que es muy importante para poder llevarlo a cabo. El inventario de bienes estatales, no sé si ustedes recuerdan cuando hablamos de Asentamiento Cero, que era una de las cosas que hacíamos hincapié, en este caso para un fin puntual, que es la ocupación de viviendas en manos del estado.
JR: Él lo dijo en general.
LLP: Claro, él lo dijo en general, yo lo comparto. Si no sabemos dónde estamos, quiénes somos, qué tenemos y en qué estado, difícilmente después se pueda utilizar. Con respecto al combate del delito coincidimos en el combate al mismo, sobre todo que pone un énfasis importante en la prevención, la inclusión, la pertenencia a la sociedad, al desestímulo de cometer acciones delictivas, al tener una esperanza, una ilusión de vida, y después a la represión del mismo. De alguna manera tenemos coincidencias en el qué; en el cómo nos resulta un poco difícil cuando, como se dice en términos futbolísticos: cuadro que gana no se cambia, bueno, cuadro que pierde, se cambia, y que se insista con Bonomi y el propio hermano Vázquez no parece lógico.
JR: El cómo ya lo conocen.
LLP: No da resultado, por más buenas intenciones que se tengan no ha dado resultado. Con respecto a la inclusión se ha gastado muchísimo dinero estos años, hay que ver si esa inclusión significa algo importante, que es el acceso a determinados bienes materiales y poder solventarse, y al mismo tiempo eso significa una esperanza o una expectativa de un mejor futuro: educación, inclusión, salud, vivienda digna, etcétera, que también hubo una referencia parcial, esperemos tener más elementos para juzgar el cómo, porque ayer no se dijo por parte del presidente electo. Me interesó mucho el tema del gobierno electrónico. Allí hay una democratización del uso de determinadas herramientas, me parece que falta agregarle transparencia en el gobierno. Saber exactamente dónde se dirigen los recursos que obtuvo el gobierno por concepto de tributo.
JR: Dijo transparencia sin ser específico en qué.
LLP: Claro, en qué grado se van a ejecutar, cómo se van a ejecutar. Creo que el contralor siempre es bueno para los gobernantes. Cuanto más control seguramente seamos mejores. Y después en lo que hace a la digitalización, no es solo el cómo hacerlo sino digitalizar el propio trámite, cosa que todavía estamos un poco lejos, tiene que estar acompañado de una cercanía del ciudadano, que el ciudadano se sienta tentado, seducido, con herramientas amigables para que el ciudadano optimice su tiempo y la administración también. O sea, no es solo crear las herramientas sino acercar al ciudadano para que las utilice.
JR: El camino que se viene o que está trazado con el gobierno electrónico, ¿vos estás de acuerdo?
LLP: Yo estoy de acuerdo en el camino, quizás no en la velocidad ni en algunos resultados, pero sí, sí. Yo he tenido la posibilidad de hablar con la gente de Agesic, incluso con Clastornik tuvimos una visita de escuchar a Bill Gates hace muchos años y compartimos muchísimas cosas. Obviamente él tiene expertise y es idóneo, cosa que yo no soy, pero como uno se ha interesado en estos temas comparte el camino. Hay que profundizar en el trámite en sí mismo y después en hacer herramientas amigables para el ciudadano.
JR: Vázquez habló de inversión y de llegar a un punto del PIB, un compromiso que firmaron todos junto a la Academia Nacional de Ciencias.
LLP: Lo firmamos todos, quizás no se difundió mucho en su momento pero me pareció una coincidencia muy buena. Ayer el presidente electo habló de esa inversión y comprometió a las empresas públicas. Yo creo que esa inversión debería darse más en el sector privado que es el que está haciendo el esfuerzo en ese sentido. Yo creo que hay que volcar a los centros de investigación privados y coordinarlos, así fortalecer un sistema nacional de investigación.
JR: Volvió a mencionar lo de las tablets para jubilados. ¿Qué te parece?
LLP: Me parece bien. Obviamente, significa una introducción al funcionamiento y al manejo por parte de muchos futuros usuarios que hoy no lo son. Significa también conexión a internet constante, porque hoy tener una Tablet sin internet es como no tenerla, por lo que hay que prever eso, el alcance y ese tipo de temas. Si bien no me parece fundamental para un gobierno, es una accesibilidad para una franja etaria que, a veces, de alguna manera u otra, está muy sola en la vida.
JR: ¿Te quedó alguno más de los que estás de acuerdo en que hay que hacer algo pero no en el cómo?
LLP: Te digo titulares. ¿Estamos de acuerdo con que el Hospital de Clínicas se integre al sistema nacional? Sí, un 100%. Dijimos en campaña que el sistema de salud hoy no es ni sistema ni integrado. Tan es así que habla de la posibilidad de que los usuarios trasladen o traspasen o sean atendidos en lo público y privado sin perjuicio del departamento en el que estén. Me parece una buena cosa.
JR: Lo de las urgencias.
LLP: Claro. Va a estar sustentado sobre la historia clínica electrónica, que habló de profundizar. Eso es netamente compartible. Hablamos nosotros del tema del tratamiento diferenciado del salario, el aguinaldo y el salario vacacional en lo que hace al IRPF. Estaba en nuestra agenda de gobierno, lo compartimos 100%.
JR: ¿Tenés más coincidencias o pasamos a lo que no compartís?
LLP: No, me quedan coincidencias, por ejemplo, en el shock de infraestructura. Creo que casi todos los candidatos hablamos de esto. Hablamos puntualmente de las rutas 30, 31, 4, 26, 14, 12, 55, 54 y la 6 como prioritarias, sin perjuicio de alguna otra. Vázquez nombra tres o cuatro de esas y agrega la 27. Habla de un sistema nacional de infraestructura. Yo me temo que ahí se genere demasiada burocracia y no sea eficiente. Creo que hay que mejorar las reglas de juego para estimular en forma conjunta la acción pública y la iniciativa privada. Pero se toma conciencia de este shock de infraestructura…
JR: Que deberá saberse después cómo se financia, si es con participación pública privada como decías, si es con organismos multilaterales o si es con ambas cosas.
LLP: Todo, todo. En esto no nos podemos amputar nada: desde los recursos propios del Ministerio de transporte, las PPP, los bancos de desarrollo, todo, porque entre otras cosas, si en los próximos dos años no tenemos un shock de infraestructura, se va a complejizar muchísimo.
JR: ¿Alguna coincidencia más? Son varias, por lo que veo.
LLP: Sí, lo difícil en la actividad política o en la de gobierno es llevar los dichos a los hechos, atar el verbo a la acción. Estamos en el primer día de gobierno, vamos a no ponernos tan exigentes. No comparto degradar institucionalmente al Medio ambiente y al Deporte. Sacarle rango ministerial y tenerlo bajo una secretaría de Presidencia es una degradación institucional, es sacarle contralor parlamentario y hay experiencias en el mundo, las que tuve la oportunidad de conocer de primera mano en Estados Unidos en 2005, que es la EPA, la Agencia de Medio Ambiente, que al no tener rango institucional de la jerarquía de ministerio es ninguneada. Todos sabemos lo que ha pasado en estos tiempos con el tema del medio ambiente.
Ricardo Leiva: ¿Esto es así, Luis? Porque no me quedó claro que estuviera hablando de un traslado en la Dinama sino de una creación de una secretaría. No sé si implica directamente sacar a la Dinama del Ministerio de Vivienda.
LLP: Si es como tú decís, o si ponemos un signo de interrogación ahí, es duplicar funciones. Hay que potenciar de recursos y de técnicos a la Dinama. Nosotros creemos, y lo dijimos en campaña, que tanto el Deporte como Medio ambiente merecen un rango ministerial autónomo.
Joel Rosenberg: En el caso del Medio ambiente, Vázquez decía: “El desarrollo ha de ser ambientalmente sostenible o simplemente no será desarrollo. En tal sentido, y ante los desafíos y posibilidades planteados en materia de cambio climático, preservación del medio ambiente y adecuada gestión de los recursos naturales, se propondrá al Poder Legislativo la creación de la Secretaría Nacional de Medio Ambiente, Cambio Climático y Agua”.
LLP: No tiene rango institucional, no sé. Básicamente, una secretaría supone, a priori, bajo la égida de Presidencia de la República, cosa que no compartiría. La frase del presidente, la primera de lo que escuchamos recién, yo la firmo abajo. Convengamos que en estos años no ha sido así, sobre todo, el episodio de Aratirí y tantos otros en los que se ha puesto la carreta delante de los bueyes y el derecho ambiental ha quedado bastante en segundo plano con respecto a supuestas mega inversiones.
JR: ¿Lo de la Fiscalía de Corte?
LLP: Sí, me parece que haber desandado un camino en el cual se había propuesto, me parece una cosa muy inteligente. Veremos el contenido del proyecto de ley pero, a priori, con el titular estoy 100% de acuerdo.
JR: Estás de acuerdo con sacarlo de la órbita del Ministerio de Educación y Cultura.
LLP: Sí, servicio descentralizado. Hay un proyecto de senadores del Partido Nacional en ese sentido que datan de hace dos o tres años.
JR: ¿Alguna más con la que no estás de acuerdo o que no te gustó de la propuesta de Vázquez?
LLP: Vamos a dejarla por ahí a ver cómo se encamina.
JR: Bien. Vamos a escuchar este audio de lo que decía ayer Vázquez sobre la oposición y el posible acuerdo o diálogo: “Sobre los asuntos medulares, trascendentes e importantes de la agenda del país, dialogaremos con todas las fuerzas políticas y sociales cuantas veces sea necesario, con franqueza y voluntad de concretar e instrumentar acuerdos en bien del país y tangibles, además, en la vida cotidiana de su gente. Pero el dialogo y los acuerdos han de estar orientados por la voluntad y por el mandato de la ciudadanía. No pedimos que nos sigan sino que nos acompañen en la tarea de continuar construyendo el país”.
LLP: Yo ahí me perdí un poco porque cuando dijo “no pedimos que nos sigan sino que nos acompañen”, me parece que se refería a la ciudadanía y no a los partidos de oposición. Por lo menos yo lo leí así. Creo que ahí hubo una variación. Con respecto a lo que habla de las mayorías que la ciudadanía otorgó, estoy 100% de acuerdo. Es más, le tocó ganar al FA y no a nosotros, y con mayoría absoluta, cosa que no es menor. Te diría que es al revés, creo que es determinante en las relaciones políticas y en las posibilidades que tiene un partido de llevar adelante sus propuestas. O sea, no tiene la excusa de no conseguir los votos o no tener que licuar sus aspiraciones en relación con otros partidos políticos.
Me parece que si realmente la voluntad es de diálogo, cosa que nosotros dijimos rumbo al balotaje, quizás no se le prestó mucha atención, pero estamos de acuerdo en llevar adelante cuestiones específicas. No esas comisiones que hablamos, hablamos y quedamos todo en temas genéricos, sino decir, “en este tema hacemos tal cosa. ¿Sí? Bueno, vamo arriba”. Me parece que la oportunidad es hacerlo previamente al presupuesto nacional, que es la ley madre. Quizás, en ese sentido, te adelante que vamos a estar haciendo propuestas de esa índole a ver si el gobierno genera un ámbito para incluir propuestas, obviamente que se compartan, en el presupuesto nacional.
JR: O sea que las próximas semanas y meses son el momento porque cuando ya manden la ley de presupuesto nacional, vos decís que hay otro margen.
LLP: Y sí. Ahí estamos fritos porque ya está determinado el fin del gobierno. No el fin por el final, sino los fines esenciales.
JR: ¿Temas que puedas adelantar? Educación, seguro. ¿Seguridad, quizás?
LLP: En todo lo que estimemos una mitad de camino, una mistura entre lo que nosotros creíamos y lo que es notorio que el gobierno puede apoyar, porque plantear cosas que el gobierno de raíz las va a desechar en un presupuesto, no nos parece lógico.
