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El sistema de cuidados y la clase media

JR: Dijo varias veces que el Sistema de Cuidados es prioridad uno. Me quedó una frase, porque usted mencionó a la clase media: en Uruguayx+ dijo que "beneficia directamente a todas las familias que tienen niñas y niños pequeños, desde su gestación hasta los tres años; a personas o familias con integrantes que no pueden valerse por sí mismos, adultos mayores y/o personas con discapacidad; y a quienes trabajan de forma remunerada o no en la tarea de cuidados". Más allá de las licencias maternales que han anunciado que se van a extender, ¿no está otra vez todo este paquete en el sector más vulnerable de la sociedad? Sin hacer un juicio de valor de ese punto.

TV: Sin hacer ese juicio de valor, que nosotros creemos que está bien atender a los más necesitados, ya ese sector de la población tiene aportes del Estado que están sosteniendo una situación difícil. Por ejemplo: asignaciones familiares, programas especiales para mujeres embarazadas, sobre todo las adolescentes, para los controles del embarazo, hay un plan que se llama Serenar -Seguimiento a los Recién Nacidos con Riesgo- a través de un convenio que hay entre el gobierno nacional, la Udelar, Facultad de Medicina, cátedra de Neuropediatría y Pediatría, que hace un seguimiento de la madre en su embarazo, en el momento del parto, el nacimiento del niño, y después se hace un seguimiento de los niños en los que se detecta algún problema que va a repercutir luego cuando tenga cinco, seis, siete años, en el aprendizaje a nivel escolar. Ya hay una serie de asistencias sociales para el sector más humilde, pero es hora -cuando la clase media ha crecido en estos diez años sustancialmente porque 500.000 o 600.000 personas han salido de la pobreza e ingresaron a la clase media- de sustentar esa clase media, con medidas que aquellos ciudadanos que salieron de la pobreza pero que están ahí en el límite y pueden caer nuevamente en la pobreza, mejorar su situación, sobre todo a través de la educación. No hablo solo de educación primaria o secundaria sino de la capacitación de las personas para estar compitiendo en el mercado laboral que hoy es muy exigente en cuanto a capacitación de su personal. Pero también hay un sector muy importante de nuestra clase media que han sacrificado su posibilidad de aportar al mundo laboral sus conocimientos. Por ejemplo, las mujeres, que seguramente hay muchas muy capacitadas para hacerlo, o han tenido que sacrificar su carrera, su estudio, etcétera, porque son ellas las que se tienen que dedicar a atender a los tres sectores de la población que usted hizo mención.

JR: Esos cuidados en el hogar.

TV: Exactamente. Entonces, si desarrollamos un Sistema Nacional de Cuidados con gente capacitada para atender y cuidar a esos tres sectores, estaremos liberando a unas 200.000 mujeres, aproximadamente, que se podrán volcar al mercado laboral con sus conocimientos, estudiar y al mismo tiempo de estar con su familia, desarrollar este tipo de actividades. Sobre todo, el sistema busca la equidad de género y que no recaiga toda esta tarea sobre las mujeres. Los hombres también lo pueden hacer, siempre que sean personas capacitadas.

JR: usted focalizó en la clase media que accedió en estos últimos años a ese sector de la sociedad, la clase media baja, podríamos decir. ¿Cuesta mucho enfocar en la clase media? Es un reclamo que ha hecho la clase media.

TV: Claro pero también esta atención del Sistema Nacional de Cuidados implica que aquellos sectores de la sociedad que tienen personas con discapacidad, adultos mayores que no se valen por sí mismos o que no los pueden cuidar, tengan que recurrir a la actividad privada a lugares donde cumplan la función de cuidar, como los hogares diurnos. Muchas veces, los cuidados que ofrecen estas instituciones no están acordes al monto que se debe pagar para tener a un adulto mayor o una persona con una discapacidad en estos centros.

JR: ¿Allí habrá subsidios?

TV: Según el nivel económico, habrá subsidios. Pero además, habrá un control para que la calidad de los cuidados sea acorde a la inversión económica que hace la familia. Es decir, esto es un apoyo a toda la sociedad.

Ricardo Leiva: El Sistema Nacional de Cuidados estaba en la plataforma electoral del Frente Amplio en el 2009. Incluso, durante la primera mitad del gobierno, existió un clima de que se venía el sistema. Sin embargo, a partir del año 2012, empezó a quedar bastante claro que no y básicamente, porque no había financiamiento. Esto lo dijo muy claramente Fernando Filgueira en unas jornadas sobre población en la Torre Ejecutiva. También, advirtió que existe algo así como una inercia tradicional del gasto que no permite que proyectos como este ganen espacio en el presupuesto. El otro día, en Uruguayx+, advirtió que el Sistema de Cuidados se tenía que financiar sin afectar el equilibrio fiscal. Usted habló de 240 millones de dólares de costo anual para el 2020. ¿Cómo se puede garantizar esto? Y, sobre todo, ¿Cómo se puede romper con eso que Filgueira definía como una inercia tradicional del gasto?

TV: Empecemos por esto último. Hay acciones políticas que se tienen que llevar adelante desde un gobierno en las que no hay que medir el costo político que conlleva. Lo que dice Filgueira es cierto, a veces llevar adelante este tipo de acciones no luce políticamente.

JR: Además, no tiene gremios que la defiendan.

TV: Claro. Tampoco luce mucho desde un gobierno departamental hace saneamiento, algo que cuesta millones de dólares y queda enterrado. La población no lo ve pero es un gran beneficio para la población. Cuando fui intendente de Montevideo, encaré firmemente el tema del saneamiento, sabiendo que no me iba a dar un gran rédito en cuanto al impacto político positivo que podía tener, pero sí lo era para la sociedad. En el primer gobierno del Frente Amplio, cuando encaramos el Plan de Emergencia, sabíamos que se nos podía decir, como se nos dijo, que estábamos destinando subsidios para gente que no trabajaba o no quería trabajar… La imagen que nos daban era: a la gente no hay que darle el pescado sino enseñarle a pescar. Nosotros dijimos que no, que había personas en situaciones muy delicadas a las que había que atender, es una de las funciones primordiales del Estado. En este caso, el Sistema Nacional de Cuidados es absolutamente prioritario y lo vamos a atender. 240 millones de dólares para atender a un Sistema Nacional de Cuidados no es tanto. Eso será cuando esté funcionando totalmente, allá por el 2019, porque es un desarrollo gradual. En las primeras etapas, tendrá un costo anual de unos 143 o 145 millones de dólares. Esto, para un producto bruto interno de US$ 50.000.000.000 como hoy tiene el Uruguay, es simplemente la caja chica y lo vamos a llevar adelante. Medio punto del producto, yo sé que es así. También, hemos dicho que para investigación e innovación que hoy tiene un 0,4% del PBI destinado a ella, lo pretendemos llevar a un punto.

JR: Fernando Filgueira es uno de sus asesores hoy en día. Estoy con las preguntas de los nombres. ¿Es un nombre en la Educación? ¿Puede ser presidente del Codicen?

TV: Reitero, preferiría no dar nombres, más de lo que ya dimos. Los dimos porque nos pareció que junto a la esencia del tema, importaba la persona.

JR: Astori, por ejemplo…

TV: Por ejemplo.

JR: ¿Por qué en 2004 y 2014 repitió ese escenario de decir muchos meses antes que Danilo Astori sería su ministro de Economía?

TV: Porque da enormes seguridades. No sólo por los conocimientos que tiene en Economía, siendo, para mí, una de las principalísimas figuras del Uruguay en Economía en toda su historia. También, porque su equipo y él ya vienen actuando en el tema economía y los resultados están a la vista. No tenemos por qué cambiar el sendero que estamos trazando en política económica con la concepción que le da Danilo Astori, que no es eminentemente economicista sino que dice que manejar la política económica, primero, es hacer política.

JR: Eso lo están reafirmando en estos últimos días después de conocer la candidata del Partido Nacional también.

TV: Sí pero esto lo venimos diciendo desde siempre. No hay que desarrollar exclusivamente un concepto economicista en el manejo de la política económica en un país. El ministro de Economía y su equipo tienen que ser figuras políticas con conocimiento técnico profundo, algo que Danilo y su equipo han demostrado en este tiempo.

El “éxito” de la reforma tributaria

JR: Una de las tareas más importantes que se puso al hombro Astori en su primer mandato frente al ministerio de Economía fue la reforma tributaria. Usted lo ha destacado como una de las grandes reformas de su gobierno. ¿Cómo la ve hoy?

TV: Veo que ha sido un éxito. ¿Qué buscaba esa reforma tributaria? Equidad. Es decir, aquella famosa frase: “que pague más quien tiene más, que pague menos quien tiene menos”. Creo que lo va logrando. Buscaba también una distribución justa de la riqueza, a través de las políticas fiscales. Hoy, el Uruguay es el país que reparte más equitativamente la riqueza en Latinoamérica. Buscaba eficiencia del sistema, teníamos más de 25 impuestos y se anularon 14. Buscaba que esa reforma fiscal apoyara fuertemente a las cadenas productivas.

Apostábamos y seguimos haciéndolo, por un proyecto de país productor, exportador, que desarrolle los servicios. Teníamos que tener un sistema fiscal que contemplara equidad, eficiencia y apoyo a aquellos que habíamos decidido impulsar en el país.

JR: ¿Usted dice que eso se logró?

TV: Se logró.

Ricardo Leiva: ¿No hay una deuda pendiente con la clase media, como es una sensación que parece estar instalada en algunos sectores? Por lo menos en algunos ajustes para con el sistema tributario.

TV: Sí, he escuchado esa crítica. Sobre todo, algunos integrantes de la clase media, con los que uno se pone a hablar y terminan diciendo, “sí, tenés razón”. Hoy, el IRPF se empieza a pagar cuando el salario supera los $ 20.000. Antes del IRPF, había un impuesto a los salarios y a las jubilaciones que se pagaba desde los $ 5.000. Cuando se va avanzando, en mayores ingresos, a través de franjas, progresivamente, se va agravando a esos ingresos. Sobre la carga impositiva que tiene el Uruguay, hoy es un país de renta media. Estamos prácticamente pisando los US$ 17.000 per cápita. El nivel que tiene establecido el Foro Económico Mundial, para decir que este país está en el tercer nivel de la competitividad, es decir, en el mejor nivel. Uruguay ha crecido económicamente y la carga impositiva que tiene, como país de renta media y de acuerdo a lo que establece la OCDE, el promedio para estos países es de un 28%. Brasil tiene 34,9%. Argentina, 34,6%. Uruguay tiene 27,3%, es decir, que estamos por debajo del promedio de carga impositiva que tienen los países renta media.

JR: ¿Qué le responde a esa frase “acá paga más el que gana más, no el que tiene más”?

TV: Es una concepción. Se dice que se grava poco a las empresas. Es cierto pero es una política deliberada que llevamos adelante porque darle beneficios a las empresas llevó a una mayor inversión en el sector productivo y mayor generación de puestos de trabajo que era lo que más nos pedía la gente en 2004. Ese estímulo a la inversión ha hecho que crezca la inversión extranjera directa en el país de un 1%, cuando llegamos al gobierno, al 6% de hoy en día. Y la inversión general que tiene hoy el país, pasó de un 12, 13 o 14% casi a un 25%. Esa política llevó a que la desocupación en el país sea de 5,5% hoy en día y la actividad económica sea de más del 60%.

JR: Es un poco más la desocupación, ¿no? 5,7% en el último mes.

Ricardo Leiva: Entre 6 y 7% podríamos decir, para tener en cuenta los últimos datos del INE.

TV: Bueno, si ustedes se quedan contentos entre un 6 y 7%, así entonces. Pero veamos, cuando llegamos al gobierno, teníamos un 13 o 14%. Es la más baja históricamente. Quiere decir que la concepción de la política económica fiscal dio los resultados que esperábamos.

“No participé en nada” en el caso Casal

JR: El equipo económico de su gobierno y el de Mujica vivieron un litigio intensamente que tiene que ver con los tributos. Estoy hablando del litigio frente a Francisco Casal. Por momentos, generó que Fernando Lorenzo dijera que no tenía abogados tributaristas para contratar porque se los había contratado todos, lo que hablaba de la magnitud del litigio que estaban enfrentando, que tensó mucho al equipo económico durante mucho tiempo. ¿Cómo vivió este tema?

TV: Yo, en realidad, no estuve en las instancias finales de la solución de este tema. Tengo entendido que Casal y sus abogados tenían razón en el planteo que hicieron. Creo que la Justicia laudó en ese sentido.

JR: La Justicia Penal porque la Civil laudó dos veces, una en primer turno y otra en Tribunal de Apelaciones de tres miembros, que tenía razón la DGI.

TV: Sí, pero la Justicia Penal laudó en la otra.

JR: Pasa que ahí hay dos discusiones. Una es la defraudación, que se laudó que no, una fiscal en lo Penal fue la que archivó el caso. En la Civil, primero una jueza y luego tres jueces laudaron que tenía razón. E equipo económico en pleno decía “sí debe”. Dos fiscales de gobierno opinaron: uno decía que debía y el otro, Daniel Borrelli, dijo que no. ¿Por qué dice usted que Casal tenía razón en que no debía?

TV: Por lo que sucedió posteriormente que todos conocemos. Quedó superado el tema.

JR: Porque Mujica archivó el caso. Nunca se superó para quienes hoy son sus asesores y su futuro equipo de Economía.

TV: Pero para el Presidente de la República, que laudó el caso, archivó el tema.

JR: ¿Usted estuvo de acuerdo con eso?

TV: Yo, en esto, no participé en absolutamente nada.

JR: Le pregunto porque cuando usted señaló “más vale un mal arreglo que un buen pleito”, se podía leer que usted estaba de acuerdo.

TV: Sí, genéricamente, lo dije, y la aprendí de abogados como Gonzalo Fernández, que solía decirla. No lo dije específicamente por este caso sino de manera genérica.

JR: No estuvo de acuerdo ni en desacuerdo porque no conocía el tema de fondo…

TV: No conocía el tema en profundidad, en ese momento.

JR: Uno de los jerarcas de la DGI, cuando lo llamamos después del archivo, nos dijo: “¿cómo le explico al almacenero ahora que tiene que hacer frente a sus tributos?”.

TV: Sí, es una de las preguntas que se puede plantear y está bien que lo haga. Y está bien todos estos temas se ventilen y se discutan con la mayor transparencia posible. Pero, para ser sincero, yo no participé de estas instancias por lo que no puedo opinar con elementos suficientes como para decir algo concretamente. A mí me gusta opinar cuando tengo elementos para hacerlo.

A favor de legislar el conflicto de interés

JR: El Colegio Médico considera que las instituciones de saludo deberían contar con un formulario donde se declare conflicto de interés. De forma voluntaria, pidieron que las instituciones lo tengan. Hablamos con Jorge Torres, presidente del Colegio Médico, que nos dijo que muchos dentro del colegio consideran necesario un respaldo legal que obligue a todos los médicos a declarar el conflicto de interés con la industria. ¿Está dispuesto a promover una ley desde su gobierno para apoyar al Colegio Médico?

TV: Totalmente. Jorge Torres fue profesor mío en el postgrado de Medicina Interna. Estoy completamente de acuerdo y dispuesto a apoyar esa posición.

JR: ¿Cómo ve el conflicto de interés que se da entre médicos e instituciones? Estuvimos en un coloquio bioético en abril sobre el conflicto de interés y la cardióloga Inés Vidal contaba un caso que sucedió en una mutualista. “Hablo de gente que tiene 20 años de trabajo en una institución que periódicamente reúne a los cardiólogos y les cuenta los gastos que ha tenido cada uno, les muestra cuál es el promedio al cual hay que acercarse y dice, seguidamente, ‘estamos en una situación institucional muy difícil, no sabemos si vamos a poder pagar los sueldos a fin de mes’. Eso lo viví yo personalmente, no me lo han contado. Y, seguidamente, ‘no vayan a creer que esto es una presión frente a lo que están haciendo’. A la salida de esa reunión de cardiólogos de una institución que no voy a nombrar porque no quiero poner en conflicto al Colegio, obviamente, el murmullo de muchos colegas era ‘yo con ética no como’. Muchos decíamos que esto era una presión, es no respetar la independencia técnica de un profesional…”. Inés Vidal decía que los médicos comentaban “yo con ética no como”. ¿Conoce que sucedan situaciones de estas de que las instituciones presionen a los médicos para que originen menos gastos?

TV: Personalmente, nunca he recibido ningún tipo de presión de esas características, en mi carrera médica. Pero debemos reconocer que a veces los médicos, no por falta de ética, sino por apurar un diagnóstico, dilapidamos recursos económicos. Voy a dar un ejemplo. Viene un enfermo con un cuadro febril, con tos, con expectoración, con repercusión general. Nos enseñaron a lo largo de la carrera médica a hacer, primero, un interrogatorio al enfermo, segundo, un examen clínico -poner el oído en la espalda y el pecho del paciente para ver cómo están funcionando los pulmones, tomarle la fiebre, ver las mucosas, si está pálido, si tiene presión venosa o no, etc.- y luego decir “para hacer el diagnóstico, preciso hacer un estudio de la expectoración para ver qué bacteria está infectando al enfermo, hacer un estudio bacteriológico para ver qué antibiótico es efectivo contra esa bacteria y, además, una placa sencilla de tórax de frente y perfil para ver si tiene alguna colección infecciosa en un pulmón, etc. Estos son los pasos que tendríamos que dar, que tienen un costo económico X y que dan la posibilidad de hacer un diagnóstico positivo y real al enfermo. Pero vino la tecnología moderna y apareció la tomografía computada y la resonancia magnética. Eso da mucha comodidad al médico para decir “en lugar de hacer esos pasos, pido una tomografía computada”, que sale dos o tres veces más cara que todo el proceso anterior que dije y puede dar el mismo resultado que el examen clínico y los pasos clásicos a seguir.

JR: ¿Usted dice que el pedido de ajuste de algunas mutualistas es correcto?

TV: No sé si es correcto. Lo que sí digo es que, a veces, los médicos tendríamos que seguir más nuestras enseñanzas clásicas y actuar más sobre uno personalmente con el enfermo antes de recurrir a tecnología muy cara. Cuando hay que hacerlas, hay que hacerlas. Cuando las tuve que pedir, las pedí y nunca recibí presiones.

JR: ¿Sabe de colegas que hayan recibido presiones?

TV: No, por lo menos en el servicio que yo trabajo, ninguno de los colegas ha recibido presión alguna.

JR: En Canelones cuando No toquen nada puso el micrófono al final de un actos suyo. Allí se escucha a una señoras que no llegaron a saludarlo, escuchamos que decían: “queremos tocarte, Tabaré. Una foto, por favor”. ¿Cómo se maneja esto?

TV: Primero, con profundo agradecimiento y reconocimiento. Quizás, eso haga que estoy aquí donde estoy, no sólo en esta audición, sino en una nueva campaña electoral. Realmente, es un peso muy grande por la responsabilidad que implica. La gente deposita confianza y uno no quiere defraudar a la gente. Por otro lugar, yo no soy partidario de que se generen mesías en política. Por eso le decía de no dar nombres, para mí lo más importante es el proyecto político, mucho más que las personas. Estoy convencido que el mejor proyecto político que tiene el país para que su gente viva mejor, es el de la izquierda uruguaya del Frente Amplio. Realmente, esto es emocionante y termino con un profundo agradecimiento.