Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva a Pedro Bordaberry en el programa No toquen nada de Océano FM
Joel Rosenberg: Comencemos por ciencia y tecnología. Cuando fuimos a la presentación del programa hubo énfasis allí. Ustedes fijan unas 13 orientaciones prioritarias. “Las que sea razonable pensar que se centren en desarrollo en un futuro inmediato pero que aún no sean áreas establecidas a nivel internacional”. ¿Por qué eligieron esas 13 orientaciones?
Pedro Bordaberry: Este es el trabajo de un equipo que lideró Oscar Ventura, que desde el primer día insistió mucho con la investigación la ciencia y la tecnología y que creo que es un diferencial en nuestra propuesta de gobierna. Sobre las orientaciones, lo que pensamos fue que, en primer lugar, tenemos que tener investigación, ciencia y tecnología que sea redituable el día de mañana. Cuando me junté con el equipo y empezamos a hablar de esto, todo el tiempo y ellos coincidían era que vayamos hacia donde Uruguay realmente pueda ser competitivo y desarrollar investigación, además de que nos sirva como país. Es decir, no alejarnos de la realidad de lo que nos puede servir. Te pongo un ejemplo que hablamos mucho. Hoy Uruguay tiene una carencia de fósforo en su campo. Es un viejo reclamo porque es necesario para la producción ganadera. Sin embargo, tenemos un exceso de fósforo en nuestras cuencas en ríos y arroyos. Entonces, hay que ver si podemos hacer investigación para tratar de invertir eso. Después, obviamente, los acentos se ponen sobre aquellas cosas que tenemos un nicho que no está ocupando otro, sencillamente, por una cuestión de tamaño. Porque por más que multipliquemos y consigamos mayor cantidad de investigadores, nunca vamos a estar en el lugar que está Brasil con 200 millones, o Estados Unidos. Esa fue la orientación, básicamente.
JR: ¿Son orientaciones de áreas estratégicas industriales del Uruguay también? ¿O es una parte y una parte?
PB: Específicamente, yo no estoy capacitado para establecer cuáles son las áreas específicas, pero esta es la orientación. Me parece que donde podemos ser competitivos es, especialmente, en aquellas áreas en las que el Uruguay compite en materia prima o el acceso a una cantidad de cosas. Y, sobre todo, nichos donde no están otros y podemos estar nosotros. Esa fue la orientación que conversamos con Oscar.
JR: Hay un capítulo interesante sobre Antel. Lo que plantean en el programa es: “Separación del proveedor de infraestructura de los proveedores de servicios. El Estado, a través de Antel, deberá ser el desarrollador de la infraestructura nacional de telecomunicaciones y arrendar esta a los privados que puedan explotarla”. ¿Estamos hablando en este punto de una privatización de la línea fija, los celulares o la banda ancha?
PB: No, privatización sería que todo eso dejara de pertenecer a Antel. Lo que decimos es que uno no tiene que confundir lo que hacen Antel o la UTE cuando prestan el servicio de cuando desarrolla otras actividades, muchas veces, en régimen monopólico de inversión. De repente, se entiende con una ley muy buena que fue aprobada en este período de gobierno que fue relacionada con El Correo. Este organismo siempre ha sido deficitario o muchos años lo ha sido. ¿Y por qué? Porque El Correo debe llegar a lugares donde las empresas privadas de envío de correspondencia no tienen que llegar. Obviamente, eso explica el déficit. Si vos mandás un paquete de aquí a Pueblo Yacaré en Artigas, perdés plata. Viven 250 personas ahí. Pero esas personas tienen derecho a que haya correo y el Estado tiene que proveerlo. Ahora, a su vez, el Estado manda cartas acá en Montevideo en competencia con otros. Entonces, si está todo dentro de un mismo paquete, se entreveran. ¿Qué dijo la ley? Se nombra proveedor del servicio de Correo Nacional esencial para todo el país a El Correo y estos tienen que llevar una contabilidad aparte de lo que le cuesta ese servicio. Por eso, se va a cargar una tasa y se va a destinar a pagar eso. Por el otro lado, en aquellos lugares donde está en competencia, tiene que tener la contabilidad separada. Antel fíjate lo que está haciendo. Ellos hablaban de 400 o 500 millones de dólares en la fibra óptica. Va a tender la fibra óptica, ahora, ¿esa es la parte esencial de Antel, la de los celulares, la competencia, etc, o no? Antel tiene que separar la parte de infraestructura…
JR: Ustedes hablan de separarla.
PB: Sí, claro.
JR: Porque cuando yo leo: “los privados deberán encargarse de ofrecer los servicios de última milla (los minoristas, digamos)”…
PB: Está bien, ya llego a la última milla. Yo lo que digo es que Antel le debería arrendar eso a los privados a todo lo mismo que le cuesta a ellos y si Antel quiere circular tiene que hacer lo mismo. Y la última milla la puede dar cualquier otro.
JR: Expliquemos qué es la última milla.
PB: Es desde la fibra óptica al hogar.
JR: Son los servicios como la banda ancha, por ejemplo.
PB: Sí. Te digo cuál es nuestra preocupación ahí. Hay un avance tecnológico el día de hoy y creo que, a la larga, la fibra óptica va a ser aérea. Va a pasar. La misma calidad va a llegar con eso. Es como aquella discusión que tuvimos con Antel en la década del 90. Antel dijo: me quedo con la telefonía fija y no objeto la celular. Hoy, cuando lo miramos, vemos que no fue una buena decisión, ¿no? Porque vemos que lo que creció fue la celular y no la fija. Pero me alegro que haya habido competencia en la celular porque así creció. Ahora, lo mismo estimamos que puede pasar el día de mañana. Te lo pongo más gráfico en el caso de la UTE. La UTE privatizó parte de la generación de energía. ¿Qué hizo con los parques eólicos? No son propiedad de UTE. Les dijo: yo les aseguro que les voy a comprar a tanto la energía. Aplicando la vieja ley de marco energético aprobada desde hace mucho tiempo, allá por el 97 o 98. UTE les dijo: yo te aseguro tanto precio, vos invertí, yo te voy a comprar y este es el precio. A su vez, UTE genera energía, como en Palmar. No en Salto Grande porque es una comisión técnica mixta y se lleva de ahí. ¿Qué debiéramos hacer para ser eficientes? UTE, que a su vez se ocupa de la distribución de la energía eléctrica, debería separar la distribución de la generación para que no le pase unos costos de uno al otro. Después, creo yo, que con lo que está sucediendo hoy, debiera autorizarse que si tú generás energía eléctrica en tu fábrica y yo soy tu vecino, yo te la pueda comprar pagándole un peaje a UTE a través del uso de su red. Me parece que debiéramos ir hacia eso para fomentar más la inversión. Ojo, lejos de querer que sea una privatización.
JR: Claro. Como ayer con el equipo leíamos: “los privados deberían encargarse de ofrecer los servicios de última milla”. Nos pareció que se sacaba a Antel de la última milla.
PB: No, los privados también. Ancel compite en régimen de igualdad con Movistar y con Claro
JR: No queda claro porque dice que Antel debe ocuparse de líneas de cobre, tirar fibra óptica, antenas por radio de base…
PB: Porque creo que el privado puede ofrecer esa última milla, de repente, a un costo más bajo. Eso va a obligar a Antel a ofrecerlo al mismo costo de los otros. Es decir, no aseguremos nichos, directamente.
Salario justo sin conflicto
Ricardo Leiva: Hay un concepto que se repite mucho en el programa y es el de “salario justo”. No se habla en ningún momento de crecimiento de salario real o alguna pauta respecto a un crecimiento del salario real que se ha dado en los últimos años. ¿Cuál es el concepto que tenés respecto a cómo tendría que evolucionar esta variable en un gobierno del Partido Colorado?
PB: Creo que cuando hablamos de justo, estamos diciendo muchísimo. Porque el salario justo significa justicia con el esfuerzo, con la ganancia. Es justo en la medida en que permita desarrollarse plenamente. Si ves nuestro programa, cuando empieza, tiene como objetivo central del desarrollo humano y el de cada uruguayo, que se mide en el Índice de Desarrollo Humano, que tiene en cuenta la remuneración. ¿Cómo va a evolucionar? Sentimos que, por suerte, ha habido una gran recuperación del salario en los últimos años. Me parece que tenemos mucho para avanzar. Cuando estuvimos con el Pit-Cnt, por ejemplo, dijimos que no era un salario justo el que gana $20.000 y sufre con el IRPF. De repente, puedo decir que el que cobra 150.000 tenga IRPF, sí pero el que gana 20.000 no.
Joel Rosenberg: ¿Y el sueldo mínimo? El Pit-Cnt lo está reivindicando en $ 15.000.
PB: Es lo más que puede hacer.
JR: ¿Están de acuerdo?
PB: No te puedo decir porque no quiero entrar en la fácil de lo político que entramos a prometer todo en época electoral. Nosotros sí creemos que un salario justo tiene que tener un salario mínimo justo y eso está relacionado con el costo de vida, así como con el esfuerzo y el trabajo que se hace. Me parece que va por ahí. Creo que debiéramos hablar de subir la base del mínimo imponible, por lo menos, de entrada a diez prestaciones básicas parece ser lo mínimo.
Ricardo Leiva: $33.000 con dos hijos que no pague IRPF.
PB: Exactamente. Está ahí.
RL: Llevándolo a un terreno quizás más conceptual. En su momento, cuando el ministro de Economía, Mario Bergara, habló en una comisión del Parlamento de una posible desindexación de salarios, hablamos con Milton Castellanos del Instituto Cuesta-Duarte del Pit-Cnt, que planteó un escenario futuro que era el siguiente: se vienen años con menos crecimiento al que hemos tenido hasta ahora, para que los salarios sigan creciendo va a ser más complicado y va a haber que torcer con más fuerza la balanza hacia el lado de los trabajadores para que sea posible. Ya no va a alcanzar con repartir el crecimiento. Eso decía Castellano. ¿Comparte esa visión respecto a los años que se vienen y la posibilidad de que siga creciendo el salario?
PB: No me gusta eso de torcer la balanza. La balanza es el símbolo de la justicia. Creemos que el gran desafío en los tiempos por venir, para solucionar los problemas que plantean Bergara y Castellano, pasa mucho por la inflación. En definitiva, si tenés una inflación que anda pegando el 9 y 10%, fuera del rango meta, siempre estás corriéndolo de atrás. La inflación tiene una gran injusticia. A vos te ajustan en enero y si tenés un salario, te va comiendo durante el año casi el 10%. Cuando llegás a esta época, te empezás a dar cuenta que ya no te alcanza. Llegas para cubrir el atraso que tenés con el aguinaldo. Si la inflación fuera 3 o 4%, algo más acompasado con las inflaciones en la región, parecería ser que ese problema no sería tan grande. Y lo que es ya no recuperación salarial sino aumento salarial, queremos caminar mucho por el lado de la productividad. Hemos visto desde el propio Pit-Cnt a Richard Read y otros hablando de eso…
Joel Rosenberg: Ha costado encontrar una forma de medir la productividad.
PB: Porque necesita de los dos lados. Lo mismo le dije yo a Read. ¿Cómo lo medimos? ¿Por sector? No es justo. Una gran superficie de Montevideo contra una mercería en la calle 18 de Julio en Durazno. ¿Por sector y por zona? ¿Por empresa? En la empresa, ¿es todo lo mismo el aporte a la productividad o es por sector dentro de ella? De repente es por todo. Tenemos mucho para trabajar en los tiempos por venir en eso. Requiere un esfuerzo del sector de los trabajadores pero uno mayor de las empresas porque eso significa aceptar información que hay que dar.
JR: ¿Es un éxito del Frente Amplio que haya en un programa colorado una frase que diga: “Naturalmente, reivindicamos y mantendremos la movilidad de negociación a través de los Consejos de Salarios”? ¿Se impuso de tal manera que hoy no se discute?
PB: Me parece que es un exceso eso. La ley de Consejos de salarios es del año 1943, en el gobierno colorado de Amézaga. La reinstauró Sanguinetti en el año 1985, la segunda vez no la aplicó.
JR: No porque sea nuevo ni porque lo hayan fundado en el Frente Amplio. Lo decía en cuanto a la naturalidad.
PB: Nosotros creemos en el instrumento. En el Prado hice especial referencia a distinguir la negociación bipartita de la tripartita. Los consejos de salarios y la negociación colectiva son fruto del pensamiento de José Batlle y Ordóñez y rechaza parte del pensamiento de algunos sectores del Frente Amplio. Es un fundamento digo, ¿no? Hay sectores del Frente Amplio que siguen pensando que la explicación de la sociedad es a partir de la lucha de clases, el conflicto.
Ricardo Leiva: Sí, el Partido Comunista, por ejemplo.
PB: Sí, no sólo el Partido Comunista. Muchos más. Batlle y Ordóñez rechazaba la lucha de clases y decía: va a fracasar una lucha entre quienes son proletarios y quieren convertirse en burgueses. Porque cuando se convierten en burgueses se transformaron en lo que están combatiendo. Ahí proponía no una explicación a partir del conflicto en la sociedad, que es una patología, sino a partir del acuerdo, la negociación con la participación del Estado. Es decir, en su fundamento, nosotros seguimos explicando la sociedad a partir del acuerdo, de la cooperación y no del conflicto. Hace unos cuántos años, me tocó tener un debate donde estaba Castellano, en la Cámara de Industria fue, estaba Bonomi también. Castellano dijo que entendía a la sociedad a partir del conflicto. Cuando me tocó a mí, dije que entender las relaciones del trabajo a partir del conflicto es como entender las relaciones internacionales a partir de la guerra. En realidad, la guerra o el conflicto son patologías que tenemos que evitar y siempre apostar a los acuerdos. Esa es nuestra apuesta. En el fundamento de eso está puesto el pensamiento de Batlle y Ordóñez, que no es compartido por gran parte del Frente Amplio.
Detención en averiguaciones y penas alternativas
Joel Rosenberg: Hablemos de uno de los temas que fue polémico entre usted y el candidato del Partido Nacional pero para centrarnos, sobre todo, en la ley y en la medida. Me refiero a la Ley de medidas alternativas a la prisión, de la que Lacalle Pou habló cuando visitó a la Suprema Corte de Justicia. Usted dijo que era inconveniente, habló de inexperiencia, similar a la de José Díaz y la Ley de humanización carcelaria. Hablamos con Álvaro Garcé, el comisionado parlamentario, que dijo que las medidas que propuso Lacalle Pou están vigentes desde 2004 pero que no tenían mucho sentido hasta que se creó la Oficina de Seguimiento de Libertad Asistida (OSLA). Ahora, que la creó el gobierno de Mujica, sí son medidas efectivas y redujo el crecimiento de la población carcelaria. Me salgo de la polémica. Voy a las medias alternativas. ¿Están de acuerdo o no con esta Ley de medias alternativas?
PB: Obviamente que sí. Entendemos que si la ley ya está y ya se está aplicando, evidentemente no fue una propuesta nueva. Lacalle habló, que la ley no lo dice, de aquellos que manifiesten su voluntad de no reincidir. Mi discrepancia mayor era: ¿cómo hacés para saber que una persona tiene voluntad de no reincidir? ¿Le preguntas? ¿Qué te va a decir? Las penas alternativas, como se vienen aplicando, no es nada nuevo. Ahora, ampliar las penas alternativas para evitar congestionamiento de las cárceles, en eso no estoy de acuerdo.
JR: Pero, ¿seguirían con la OSLA y estas medidas?
PB: Si, claro. Pero aplicando la ley vigente, no ampliándolo. Estuvo Rodríguez Zapatero hablando del exitoso plan español y fue muy claro. Dijo: el delincuente tiene que saber que si delinque va preso. Y si va preso y se reeduca y toma las medidas, va a tener beneficios porque se va a reinsertar en la sociedad.
JR: Para el caso de delitos que no sean graves, la Ley 17.726 permite que no vayan presos.
PB: Estamos de acuerdo en que lo dice así la ley, claro.
JR: Otro de los temas de campaña es la propuesta de reactivar el decreto ley 690, que permite el pedido de documentos a los ciudadanos y la detención en averiguaciones. ¿Qué fin persigue?
PB: Después vino una ley que permite detener en averiguación pero solamente cuando hay orden judicial o un requerimiento. Es decir, limita esa ley a esa orden judicial. Creemos que nadie se puede sentir violentado si un policía lo ve a alguien en una actitud sospechosa o en un lugar sospechoso o está haciendo controles de rigor y le dice: ¿me permite la cédula que voy a tomar nota?
JR: ¿Y la detención en averiguaciones?
PB: Es lo mismo. Porque creo que la policía puede detenernos en averiguaciones a todos cuando nos ve en actitudes sospechosas, informando automáticamente al juez, como tiene que pasar. Detuve a Joel Rosenberg y le estoy preguntando qué hacía a las dos de la mañana mirando a la casa de Gonzalo Fernández, que ya lo robaron dos veces. Bueno, pregúntele y después, ¿qué hace? Infórmeme y lárguelo.
JR: El Instituto de Estudios Legales y Sociales del Uruguay dice que es inconstitucional, no el decreto en sí, que ya no está vigente sino la ley de procedimiento policial que hoy permite esto. ¿Estudiaron el tema si puede ser inconstitucional? La detención en averiguaciones cuando no es delito infraganti o cuando el juez no lo pidió.
PB: Creo que no. Es más, se aplicó pacíficamente el decreto 690 desde el año 1985 hasta que lo derogó José Díaz. No hubo ninguna impugnación por inconstitucional de la ley.
Ricardo Leiva: Ahí también juegan las reglas de la inconstitucionalidad, de cómo se puede pedir, que hacen bastante absurdo que pueda existir un planteo.
PB: Está bien, pero existe la posibilidad de impugnar cualquier norma por inconstitucional, que nunca lo fue. Yo creo que lo es, pero quien tiene que entenderlo es la Suprema Corte de Justicia que nunca se ha pronunciado.
Joel Rosenberg: ¿Cómo sería la detención en averiguaciones? ¿Iría a una celda? ¿A un calabozo?
PB: Yo no me imagino a una persona en averiguaciones yendo a una celda o a un calabozo. Se le pide la cédula, se le pregunta qué hacía ahí. Y dice: yo soy fulano de tal, soy periodista, estaba mirando la casa porque me encontré… Ah, discúlpeme. El juez va a decir: “lárguelo”. Tiene que informarle al juez inmediatamente, ¿no?
Ricardo Leiva: Pero fue hasta la comisaría…
PB: Es lo mínimo. ¿Quién es el que no quiere mostrar la cédula? Como estamos viviendo hoy… Lo aplicó Sanguinetti en sus dos presidencias, también Lacalle, Batlle y no hubo problemas. Después vino José Díaz, largó los presos, derogó el decreto, hizo todo esto y mirá cómo estamos.
Ricardo Leiva: Pero vino la ley de procesamiento policial y lo restableció.
PB: No, no lo restableció. Lea la ley. La ley de procedimiento policial no dice lo mismo que el decreto 690.
RL: Textualmente, no.
PB: Dice que solamente con orden judicial o requisitoria cuando alguien se escapó.
RL: No, por criterio de la policía.
Joel Rosenberg: Leo el artículo 48 de la ley de procedimiento policial vigente: “La policía deberá conducir a dependencias policiales a cualquier persona si cuenta con motivos suficientes o fundados sobre su responsabilidad en un hecho con apariencia delictiva recientemente acaecida”.
PB: Cuando alguien dijo que la ley ya estaba vigente, dije “pa’, le erré”. Le pedí a los abogados…
JR: En lo de la cédula sí es distinto. En lo de la detención en averiguaciones es igual.
PB: Ah, está bien. Pero en el pedido de la cédula, que es lo que estamos proponiendo específicamente… A ver, fíjese qué ridículo es que la policía no pueda pedir la cédula.
JR: Pero lo puede hacer hoy con la ley de procedimiento policial, artículo 48.
PB: La cédula no.
JR: No, la detención en averiguaciones.
PB: Está bien. Claro pero vaya si no se va a poder detener en averiguaciones a alguien que está en una actitud sospechosa. Ahora, si un policía anda por la calle agarrando a cualquiera y llevándolo para adentro si no está en actitud sospechosa, obviamente que la ley está mal. El decreto de la ley no puede ir al extremo de regular cada punto, hay algo que termina estando en la aplicación. Reitero, a mí lo que me choca es que no se pueda pedir la cédula.
JR: Hablemos de los cargos que has tenido. De esos cargos de ministerios, nombra una, dos o tres medidas que te parece que vale rescatar como gestión.
PB: Hay una que se continuó que fue el cambio en el enfoque del turismo uruguayo. Es diversificar la oferta, crear nuevos productos. Uruguay apostaba mucho al sol y playa y hoy tiene mayor cantidad. También, creo que es apuntar a más mercados y no a uno solo. Uruguay estaba -y sigue- muy concentrado en el mercado argentino. En el ministerio de Industria, quizás, la puesta en funcionamiento del Adme, la Administración del Mercado Energético, y una apuesta a eso fue importante por lo que vino después. Quizás, lo que más estamos apostando hoy -yo estaba en el ministerio de Industria en ese momento-, me tocó negociar el tratado de libre comercio con México. Creo que el camino pasa por mayor apertura al mundo y lograr más tratados de libre comercio como ese, que fue el único que se pudo concretar.
JR: Para el final, ¿qué imaginás que dirás el 26 de octubre a la noche?
PB: Siempre empezás con un agradecimiento porque hay que ser agradecido. Cuando uno recorre y ve la cantidad de voluntarios y gente que trabaja… En ese momento estás lleno de agradecimiento al trabajo que han hecho cientos y miles de personas en todo el Uruguay para ayudarte. Después, hablar de la Patria, de lo mejor para el Uruguay. Es un momento en el que los uruguayos tomamos una decisión muy importante para los próximos cinco años, aunque ahora miramos a los próximos treinta días. Obviamente, uno se imagina hablando de esa decisión y de lo que se viene y hacia dónde hay que ir. Estés en el lugar que te toque, ¿no?
JR: No habrá demoras en eso. Sea el lugar que sea.
PB: A ver, yo tengo muchos defectos. Creo que ustedes me conocen bastante. Pero creo que una virtud es que no tengo filtro. Digo lo que pienso, lo digo en el momento y no pido nada. Fui a la plaza 19 de junio cuando Tabaré Vázquez convocó al Nunca más y la misma noche, la vez pasada, dije lo que iba a hacer, sin pedir nada. Estén atentos porque no tengo ganas de cambiar (risas).
