Entrevista de Joel Rosenberg a Andrés Berio y Carlos Freira, de la Agrupación Todo Por Nuestros Hijos Ya, en el programa No toquen nada de Océano FM.
Carlos es abogado, padre separado. Fuiste quien viajó a hacer la denuncia junto a otro grupo de padres.
C: Exactamente. ¿Qué es lo que pasa en nuestro país? Lamentablemente se habla de derechos humanos de alguna especie, para algunos grupos, lo cual me parece muy bien, pero con respecto a los niños los derechos humanos no se cumplen. Un derecho humano fundamental que tiene cualquier niño, no solamente en nuestro país sino en el mundo entero, es tener el más mínimo relacionamiento con sus padres: su padre y su madre. Lamentablemente en nuestro país, en los Juzgados de Familia, esa premisa no se cumple, hay una concepción machista, no en todos, pero en la gran mayoría, donde el padre debe solamente aportar dinero y las madres son las que se ocupan de la crianza de los hijos y de las decisiones importantes como pueden ser salud, educación, etcétera, y los hombres son relegados no a un tercer plano, directamente no existen.
Andrés es comerciante, padre separado de 44 años. ¿Cómo se formó este grupo?
A: Se da inicio a comienzos de este año y la verdad que ha tenido un crecimieno exponencial. Originalmente fueron un grupo de amigos en Montevideo, que eran cuatro o cinco, y en este momento ya pasamos el número de 1.000 padres. Aclaro que no son solamente padres que se acercan al grupo; en este momento dentro de las reuniones que organizamos casi todas las semanas hay muchísimas abuelas, tías, primas y una cantidad de familiares de estos padres que están impedidos de ver a sus hijos, que también se acercan a la organización. Las nuevas parejas de estos padres también están continuamente colaborando. Y una situación muy particular que se da es que muchísimos padres que ya tienen un régimen de visita establecido solidariamente se acercan al grupo para dar una mano. Eso me parece destacable y muy bueno.
¿Desde las redes sociales comenzaron a nuclearse?
A: A partir de contactos personales, el boca a boca, después se decidió establecer una página del grupo "Todo por nuestros hijos ya", y desde algunas apariciones públicas, hace que una cantidad de gente deje de pensar que esta problemática los afectaba en forma individual, que eran los únicos a los que le pasaba esta situación, y se dan cuenta que el modus operandi en la gran mayoría de los Juzgados de Familia es dejar de lado y apartar al padre de la crianza de los niños una vez que se separan.
Leamos lo que dice el Código de la Niñez y la Adolescencia. "Visitas (art 38): Todo niño y adolescente tiene derecho a mantener el vínculo en orden preferencial con sus padres, abuelos y demás familiares, y consecuentemente a un régimen de visitas con los mismos sin perjuicio que el juez competente basado en el interés superior del niño o adolescente incluya otras personas con las que aquel haya mantenido vínculos afectivos". Y el 39 dice "terminación de las visitas" y el primer punto es "de común acuerdo", que no siempre ocurre. Y después especifica qué pasa a falta de acuerdo o con violación de un régimen establecido. ¿Cuál es la situación que ocurre respecto a las separaciones y las visitas en los juzgados hoy?
C: Vamos por partes. En primer lugar este es un fenómeno que afecta a los Juzgados con competencia en familia en todo el país. Tenemos grupos de padres en Salto, en Artigas, en Tacuarembó, en San José, con esta problemática. El problema es, en primer lugar, la tardanza de un régimen de visitas. Cuando uno va a un Juzgado de Familia un régimen de visitas puede demorar años. Tenemos casos de juicios cinco, seis, siete u ocho años. Una persona que comparece en un juzgado para que un juez dicte una sentencia, y esa sentencia en primera instancia puede demorar cinco años, eso ya no es justicia. En segundo lugar el problema que tenemos es conceptual. Creo que hay una concepción machista. ¿Visitas? Sí, dos horitas martes y jueves y a devolver al niño. Eso no son visitas. El padre que quiera tiene todo el derecho, igual que la madre, de participar de la crianza de su hijo. El término visitas es peyorativo hasta por el propio niño. Por ejemplo: Juan retira a su hijo, ¿lo lleva dos horas al parque? ¿Qué es? ¿Un perrito? No. Creo que el concepto de padre es más completo que visitar un hijo. En tercer lugar, lo que no se permite es la participación directa de ese padre en la educación y crianza de su hijo, por ejemplo, en temas médicos, en la decisión de elegir a qué institución educativa va a ir.
Cuando hay común acuerdo, como dice el Código, ¿qué se establece?
C: Lo que las partes digan, con cierto límite, pero lo que las partes digan.
¿Hay un estándar?
C: Se puede arreglar un fin de semana con el padre y entre semana con la padre o viceversa.
El problema surge cuando no hay común acuerdo.
C: Exactamente.
¿Ahí qué se establece en general?
C: Quien decide es un tercero supuestamente imparcial que no utiliza lamentablemente -no en todos los casos pero sí en la gran mayoría- los criterios normales y de igualdad que establece nuestra Constitución.
La preferencia es para la madre y pocas horas de visita para el padre.
C: Y eso se agrava cuando hay más conflicto todavía y esas visitas no se cumplen. El artículo 43 establece claramente las sanciones para cualquiera, padre o madre, que incumple. Conozco, con todo respeto, muy pocos casos donde se ha sancionado a una persona...
La madre, por orden de la Justicia, tiene un fin de semana en que el niño tiene que pasar con el padre. Y la madre se fue o no está. ¿Qué sucede?
C: El niño está enfermo, no lo entrega, el niño no quiere ir con el padre.
A: Son las excusas más comunes que vemos.
C: Uno lamentablemente no puede hacer la denuncia a nivel policial porque ya no toman más denuncias. Uno puede ir a la comisaría de violencia doméstica en la calle San José, no pierdan el tiempo. Por tema de incumplimiento de visitas no toman las denuncias.
¿No hay lugar en donde se tomen las denuncias?
C: Hoy en día no, por una decisión del Ministerio del Interior.
Y se va al Juzgado.
C: Se va al Juzgado. Si un régimen de visitas para tomar una sentencia en primera instancia demora cinco años, imagínese lo que puede durar esto. ¿Pero qué pasa? El abogado de ese padre o madre al cual se le incumple el régimen de visitas presenta una solicitud de intimación. Tampoco se da la intimación. Entonces esas sanciones del artículo 43 no existen. Como hay una conducta omisa sin una sanción, el omiso sigue actuando de la misma forma. Lamentablemente lo que se está haciendo es separando a los niños de los padres, con todo los efectos que eso significa.
Hay libertad absoluta para violar lo establecido.
C: Exactamente.
A: Futbolísticamente hablando, es como si un juez de fútbol permitiera que se cometieran fouls continuamente, entonces creo que lo que se termina haciendo es mandando el mensaje de "incumplan que nosotros miramos hacia otro lado". Más allá de lo que establece el Código, hay un tema que es un tema de la realidad de los Juzgados de Familia en este momento. Más allá de lo que especifica Carlos con respecto a que hay una cultura machista, que el padre únicamente se lo mide como un cajero automático en función de la disponibilidad de dinero que tiene y lo que puede aportar al niño, también está el tema de que pareciera que el padre no puede aportar más, o sea, no puede aportar a la crianza de los niños, a velar por su salud, por su educación. Cualquier persona que en este momento considere que un padre no puede aportar a la educación de su hijo en este momento es porque vive de espaldas a la realidad. Yo creo que el rol de padre en los últimos 10, 12, 15, 20 años ha cambiado notoriamente. Ya dejamos de ser padres que veníamos a casa y no nos importaba nada para ser padres que convivimos con nuestros hijos, disfrutamos plenamente de sus cumpleaños, de sus problemas, de sus alegrías y de todo. Queremos ser padres presentes.
Una persona por correo planteaba que en el régimen de visitas están con un acuerdo que se cumple absolutamente, pero tenía un problema para decisiones en temas de salud. Su mujer decidía y él no podía interceder. Había conseguido ciertos especialistas pero la mujer no lo dejaba participar.
C: Eso es un tema muy recurrente que le pasa a la mayoría de los padres. Se zanja de una forma muy práctica y sencilla: la ley exista, basta con entrar a la página web del Ministerio de Salud Pública, donde en la cartilla de los derechos y obligaciones de los usuarios de los servicios de salud establece con meridiana claridad en los artículos 36 y 40 que ningún médico o institución de asistencia médica puede atender a un menor de edad sin el consentimiento de ambos responsables. Ambos responsables son los padres. La patria potestad de un hijo la tienen ambos padres desde el momento del nacimiento hasta que cumple la mayoría de edad. La ley existe, lo que tienen que hacer esos padres es ir a la mutualista, mostrar la ley y explicarles que no pueden atender a sus hijos o intervenirlos quirúrgicamente sin el consentimiento del padre. En los hechos las mutualistas se matan de risa hasta que los padres van, les muestran la normativa, hacen valer sus derechos y ahí la cosa cambia. La sugerencia para esa persona o ese padre que está privado de participar de las decisiones médicas es muy sencillo: entre a la página web, imprima los artículos 36 y 40 de la cartilla y hace que se apliquen en la mutualista.
En el grupo también hay una necesidad de contar la historia.
A: Sí, muchísimos de los padres que se acercan al grupo vienen con su historia de vida atragantada a expresarla dentro del grupo. Son situaciones brutalmente desgarradoras, muy violentas. Hay que tener muchísimo estómago como padre para ser separado de sus hijos de la forma en que somos separados muchos de estos padres que integramos esta organización. Hay que tener mucha calma para poder atravesar esta situación de forma tranquila. Los padres cuando llegan a la organización llegan desahuciados, y sobre todo por la forma en que son tratados en la mayoría de los Juzgados de Familia. Uno entra a los juzgados y siente que es el enemigo de sus hijos, ve cómo se utiliza a los niños en contra de sus propios padres y eso afecta de forma muy fuerte a todos los padres.
"Yo, hijo de padres separados, afortunadamente nunca tuve que sufrir un régimen de visitas. De haber existido, en más de una ocasión me habría negado a verlo. Habría que prestar mayor atención al deseo de los hijos también", dice Alejandro en un correo. ¿Cómo se toma este punto?
C: Es relativo. Las comisiones internacionales hablan sobre el tema de que el niño tiene derecho a ser escuchado. Hay que estudiar la situación. Va a depender de la edad, de hace cuánto está separado de uno de los padres, y lo más importante: la violencia psicológica que el padre o madre tenedora ejerza sobre él. No olvidemos que si un niño hace dos años no ve a su padre, y estuvo escuchando una campana de un lado, por supuesto va a ser reticente a verlo. Las figuras paternas y maternas en la crianza de cualquier niño son diferencias pero se complementan y son indispensables.
A: Todos sabemos las contradicciones del estado uruguayo, pero nosotros lo remarcábamos ahora: el Ministerio de Trabajo está promulgando una ley de licencia paternal y por otro lado la Justicia uruguaya después de los divorcios elimina prácticamente de la vida del niño la figura del padre. Nosotros aplaudimos de pie el hecho de la licencia paternal porque creemos y queremos ser padres. Al principio del nacimiento queremos estar pero queremos estar después de que nos separamos de la madre. Somos padres para siempre. El eslogan o refrán del grupo es "los padres se separan, los hijos no". Por eso queremos, después del divorcio, que en este momento en Uruguay ya supera casi el 50% de las uniones, seguir siendo padres.
¿Cuánto se escucha al niño?
C: Depende del criterio de cada juzgado y después depende de la situación. En lo personal entiendo que judicializar a un niño hasta los 12 años, entiendo que no es bueno. A los 8 tiene que estar pensando en jugar, no en qué va a decir en un juzgado. Por lo general el progenitor tenedor de ese niño va a tratar de influenciar lo más que pueda a los efectos de que lo favorezca en su declaración.
Está dentro de la ley que sea escuchado.
C: Claro, pero una cosa es que sea escuchado y otra cosa es que se haga a rajatabla lo que diga. Porque si el niño dice mañana "yo no quiero estudiar", bueno, no es un viva la pepa, tenemos que tomar las cosas por su nombre.
A: Aparte si hay lugares que no son ámbitos adecuados para los niños son los juzgados... Se le establece un abogado para el niño que tiene que tratar de interpretar lo que el niño quiere y que no es una persona idónea tampoco para interpretarlo.
C: Es más, hay un gran problema, y hemos hecho la denuncia a la Suprema Corte de Justicia, con la designación de esos abogados. Hay una ley que específicamente que los peritos tienen que ser nombrados de cierta forma: tienen que salir de un registro de la SCJ, una audiencia con un sorteo público. No conozco un caso en todo el Uruguay que cumpla con esa norma. Entonces los jueces terminan nombrando por amistad, por conocimiento, por el motivo que sea, a esos defensores de los niños que ellos conocen. Esos defensores del niño, que no están capacitados para hacerlo, cobran un dinero de los padres, y como reciben un honorario de los padres, por lo general, cuando discrepan con los jueces, nunca pueden alzar su voz en contra, porque si un defensor del niño que es designado por un juez, no hace lo que el juez le dice entre comillas, lo que le termina pasando es que no lo nombran más.
¿Qué pasa ante una denuncia? ¿Cómo actúa la Justicia?
A: Antes que nada lo que quiero poner en la balanza es cómo se manejan las denuncias del padre y la diferencia en cómo se manejan las de la madre. En el caso del padre, el padre puede cansarse repetidamente de denunciar incumplimientos de regímenes de visitas que prácticamente no se le da ninguna importancia. Sin embargo, cualquier denuncia que haga la madre, tiene la mayor celeridad para poder penalizarla o tratar de frenarla. También es una práctica bastante común en Uruguay la falsa denuncia para evitar el contacto entre el padre y el niño.
¿Qué pasa cuando se activa una denuncia?
C: En primer lugar, lo que hacen los jueces erróneamente: suspenden las visitas. Y violan todo tipo de precepto legal y constitucional. La Constitución establece el principio de igualdad. El Código General de Proceso en el artículo 139 establece la carga de la prueba: el que alega un hecho debe probarlo.
¿Pero ahí no hay que proteger al niño ante todo?
C: Si se quiere defender al niño, que estoy de acuerdo, una investigación de una denuncia no puede demorar tres años. Que demore quince días estoy totalmente de acuerdo. Ahora, a ese progenitor, madre o padre, porque hay de los dos lados, que es un denunciante contumaz, porque tenemos padres que tienen seis o siete denuncias, y se ha probado siempre no solamente que es inocente sino que las denuncias fueron falsas e infundadas y provocadas por ese otro progenitor, se le tiene que sancionar, y no se le sanciona. Porque hay un delito en el Código Penal que establece la simulación de delito.
Ante la denuncia, en la crítica a lo automático de la suspensión de visita, ¿ahí no hay una instancia en donde el juez lo primero que hace es proteger al niño y esa suspensión no sería lógica en el caso de que no se investigó por las dudas de que sea seria la denuncia?
C: Puedo llegar a entender a un juez si suspende un régimen 15 días y se hace una investigación. Ahora, si se suspende tres años no. Si esa denuncia es fundada y es cierta, hay que caerle a ese progenitor con el peso de ley. Pero cuando esa denuncia es falsa, a ese denunciante contumaz que perjudicó a su hijo, porque no olvidemos que ese hijo fue al juzgado penal, tuvo que pasar por pericias, se lo torturó psicológicamente, por decirlo de alguna forma, no se la sanciona. Hay un doble incumplimiento por parte de la Justicia. Primero la suspensión sin fundamento del régimen de visitas. Y segundo, la no sanción a aquel progenitor que utiliza su niño en una sed de revancha contra su ex pareja.
A: Créanme que las falsas denuncias de violencia son muy comunes dentro del os Juzgados de Familia.
También debe haber de las otras.
C: Sí, lamentablemente son las menos.
A: Hace poco Ricardo Pérez Manrique apareció en un programa público y decía que del 100% de las denuncias, hay un 30 que directamente se sabe que son falsas, un 30 que nunca se va a saber y un 30 que son verdaderas.
C: Al ministro lo respeto. Yo creo que el número de denuncias que son ciertas no supera el 2 o 3%, en el global de todas las denuncias.
Ustedes manejaban muchas críticas a cómo funciona la normativa en Uruguay. Se reunieron con la Suprema Corte, con Ruibal Pino y Pérez Manrique. ¿Qué les plantearon? ¿Qué les devolvieron ellos?
A: El doctor Pérez Manrique dijo en VTV que consideraba que estaba de acuerdo con el régimen de tenencia compartida. Nosotros consideramos que el régimen de tenencia compartida desde el principio eliminaría casi todos los problemas.
Expliquen la diferencia con lo que hay hoy, que es el régimen de visitas.
C: Lo que hicimos fue tomar la experiencia novedosa de otros países, Francia, Chile, Costa Rica. Una solución sencilla y brillante: luego de una separación, no importa quién es el responsable, los niños van a pasar la mitad del tiempo con el padre y la mitad del tiempo con la madre. Se acaban todos los problemas. Hoy los Juzgados de Familia están sobrecargados, no van a tener más juicios de visitas, no van a tener más juicios de tenencias. El doctor Pérez Manrique dijo públicamente que estaba de acuerdo con la tenencia compartida. Es una solución sencilla pero no por eso menos brillante.
¿Qué experiencia hay en otros países en lo de no tener una casa fija?
C: Tiene sus pro y sus contras. Los pro, por lo que dicen los psicólogos, superan los contra, pero es mejor tener eso que tener un conflicto todos los días y el niño esté desfilando por las comisarías una vez por mes.
¿Tienen experiencia de gente que a partir de instancias legales y de conocer la normativa logró acordar?
A: Muchísimas parejas lo han logrado. Hay muchísimas parejas que por suerte tienen el nivel intelectual y la capacidad como para llegar un acuerdo, tener claro que cuando ellos se separan, quienes se separan son ellos y el niño tiene el derecho a estar con los dos padres. No es el niño el que se separa, los padres se separan, los hijos no. Hay muchas parejas que conocemos que lo han logrado y el niño evita muchísimos problemas. Lamentablemente en Uruguay casi las separaciones ascienden a casi un 50% de las parejas y muchas en malos términos, entonces no se llega a un acuerdo y lamentablemente terminan cayendo en la justicia de familia que no lauda las cosas de la mejor manera.
En la ley dice que hasta los dos años la preferencia es de la madre, pero se da más allá de los dos años.
C: Se da siempre. No todos los hombres son malos ni todas las madres son buenas. Tenemos que ver caso a caso y cuando un padre o una madre quiere participar activamente en la crianza de su hijo la Justicia no es quien para impedírselo.
"Los jueces no cumplen con la ley, ese es el problema", dice Roberto, un padre divorciado. "Tengo la tenencia de mi hijos, para cobrar la pensión alimenticia la jueza siempre me pasaba todos los pedidos a vista fiscal, para inscribir a la madre en el registro de deudores alimenticios tuve que presentar cinco escritos". Esta situación no se da habitualmente.
A: Es una excepción.
"Cuando es una mujer te embargan el sueldo de una, te pasan al registro de deudores si fuera al revés". Ustedes no lo quieren poner en género tampoco pero hay situaciones que se dan consecutivamente en la Justicia.
C: Se viola el principio de igualdad. Por ejemplo, si un padre incumple la pensión, se lo sanciona, se lo embarga, y estamos de acuerdo, que quede bien claro, porque a los niños hay que darles lo mejor posible. Pero cuando es una madre la que incumple las visitas, la pensión, lo que sea, lamentablemente la Justicia tarda años en sancionarla.
¿Cómo hacen para controlar en el grupo que no haya padres que tengan denuncias reales de violencia o abuso?
C: Pasamos por un filtro, en la medida de las posibilidades, porque somos una organización sin fines de lucro, y por el filtro por el que han pasado diferentes profesionales, no solamente del derecho sino de áreas psicológicas, no hemos detectado ningún abusador. En el caso de haber alguno que se aparte de la ley o algún padre golpeador, directamente nosotros no permitimos que se una.
A: Al grupo llegan muchos padres desahuciados, termina siendo un lugar de contención para ayudar a estos padres, para que se tranquilicen, y más allá de que también es mecánicamente imposible escuchar la experiencia de cada uno, se los trata de animar para no darse por vencinos y tener la energía y la fuerza suficiente para enfrentar estos régimenes judiciales que los apartan de sus hijos. Se los trata de animar para que sigan luchando.
Cuando se contactan con ustedes, ¿cuál es el mecanismo?
C: Los padres se presentan por el Facebook, mandan una solicitud de amistad o un mensaje. Se lo contestamos, los invitamos a la reunión. Nos reunimos los jueves a las 20 horas y ahí personalmente diferentes profesionales -psicólogos, psiquiatras y abogados- se reúnen con ellos para charlar del tema.
Carlos Freira, Andrés Berio, gracias por estos minutos en el programa.
A: Muchas gracias a ustedes.
C: Gracias.
