Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con Madeleine Renom y a Marcelo Barreiro, emitida en No toquen nada (Océano FM)
Joel Rosenberg: "El cambio climático es la mayor amenaza que debe superar la especie humana para sobrevivir como tal. Las consecuencias de no reaccionar ante esa amenaza así de como hacerla tardía, errónea e insuficientemente serían demasiado graves e irreversibles". Este es el primer párrafo del prólogo que escribió Tabaré Vázquez cuando era presidente de la República en diciembre de 2009, casi a punto de dejar su mandato y dejárselo a José Mujica. Vázquez presentó este Plan Nacional de Respuesta al Cambio Climático que después tuvo un decreto de Sistema Nacional de Respuesta al Cambio Climático y la Variabilidad.
Vamos a tratar de salir hoy un poco del discurso político o de lo que los políticos dicen que les cuentan los científico e ir directamente a la academia para saber cuán cargadas a veces están estas declaraciones. Para saber también si esas tormentas o el ciclón del 19 de setiembre tienen algo que ver con el cambio climático, y también entender de qué hablamos cuando hablamos de cambio climático y calentamiento global. Recibimos a Madeleine Renom y a Marcelo Barreiro. Ambos son investigadores de la Unidad de Ciencia de la Atmósfera de la Facultad de Ciencias. Madeleine es doctora en meteorología por la Universidad de Buenos Aires, y Marcelo es doctor en oceanografía física por la Universidad de Texas, ¿es correcto?
Marcelo Barreiro: Sí, hay cuatro tipos de oceanografía: biológica, química, geológica y física. Física es la que está más relacionada con el clima.
Quizás para empezar, y porque Gabriel Farías preparando esta entrevista nos decía que debería quedar claro, hay una diferencia sutil entre tiempo y clima, ¿no?
Madeleine Renom: Sí, la diferencia es importante. Cuando uno habla de tiempo habla del estado momentáneo de la atmósfera. Hoy está fresco y cómo va a estar en cuanto a pronóstico en dos o tres días. Eso es tiempo. Lo que te define si vas a sacar el paraguas y si te vas a poner una remera o un buzo. Clima interactúa ya con otros sistemas, no solo la atmósfera sino los océanos. En principio, en cuanto a las estaciones, es más estable y uno habla de los tres meses: el invierno, el verano, así define temporadas o estaciones.
Y para hablar de términos y cómo se definen, porque nosotros les decimos eventos extremos, ciclones extratropicales, tormentas, ¿cómo se define lo que sucedió el 19 de setiembre?
MB: El fenómeno que ocurrió el 19 de setiembre del año pasado fue similar al que ocurrió el 23 de agosto del 2005. Son fenómenos que se llaman ciclones extratropicales que han ocurrido siempre en nuestra región y que van a seguir ocurriendo. No hay nada de extraño en ese sentido. De hecho, la costa de Uruguay es una de las zonas con mayor número de este tipo de ciclones a nivel de Sudamérica. Estamos dentro de lo esperable, no hay nada nuevo en ese sentido. Lo de evento extremo se ve más desde las consecuencias que tiene. Uno puede llamar evento extremo en cuanto al evento per se y el evento extremo en cuanto a las consecuencias de ese evento. Estos eventos han existido siempre. Está bien, es un evento muy fuerte porque tiene lluvias muy intensas, vientos muy intensos, es un evento fuerte, pero a su vez ocurre que pasó por lugares donde había gente y por tanto tiene consecuencias importantes. Puede correrse unos cientos de kilómetos hacia el este y entonces Uruguay ahí quizás ni se entera, o en lugar de profundizarse sobre las costas se profundiza un poquito más hacia el océano. Justo estos dos se intensificaron en una región donde había mucha gente viviendo y puede generar mucha caída de árboles y eventualmente pérdidas humanas lamentablemente.
¿Está claro cada cuánto puede darse un fenómeno de estos?
MB: Estos fenómenos tienden a ocurrir durante todo el año, fundamentalmente en invierno-primavera. En cuanto a frecuencia, se ha estudiado, hay estudios a nivel mundial, estos ciclones ocurren en muchos lugares del mundo, no solo acá. En todas las regiones extratropicales existen porque tienen una razón de ser, que es transportar calor desde los trópicos hacia los polos. Esa es la razón de las tormentas. Existen en todos lados. Se han estudiado mucho y lo que se ha observado es que por lo menos a nivel global no hay ninguna indicación de que haya cambiado su frecuencia ni la ocurrencia de este tipo de cosas. Es más, si hay algo que se tiende a pensar, basado en modelos matemáticos de simulación del clima, es que el número de este tipo de eventos va a tender a disminuir y quizás correrse un poco hacia el sur. Entonces, como evento es un evento muy intenso, no hay nada que al día de hoy indique que este número de eventos haya aumentado en los últimos años.
La sensación después del 2005 y el 2012 es "nos va a pasar cada vez más seguido y cada vez más fuerte".
MR: A mí me parece que cuando le das el nombre "ciclón extratropical" es grande porque se escucha como lo de ciclón tropical, que es otra cosa que puede desembocar en un huracán o un montón de cosas. Es distinta la forma de llamar al mismo fenómeno. Y lo que es los eventos extremos, como decía Marcelo, nosotros en la academia cuando hablás de evento extremo es referente a la variable: si fue con temperaturas demasiado altas o las presiones muy bajas o los vientos muy fuertes, y no con respecto a los impactos. ¿Por qué? Porque en los impactos no solo entra la variable climática sino la gestión, las políticas, el ordenamiento territorial. Si yo ubico gente donde hay derivación inundable de un río, no es que haya más inundaciones -porque hay más evacuados, la población aumenta, tengo más gente ahí ubicada-, el impacto es mayor pero el evento tal vez no fue extremo.
Ricardo Leiva: Y probablemente el tema de la disponibilidad de tecnología también opera en el impacto. Lo que pasó en el tambo en Rocha podría haber pasado en años anteriores pero nadie lo podría haber filmado con un ceular.
MR: Ahora tenés eso. La otra vez en Mercedes decían de un tornado... Y sí, han pasado tornados toda la vida, no tenías a todo el mundo con celulares y disposición de poder filmarlo.
MB: Tenemos que tener claro que hoy día la vigilancia de la atmósfera es completa casi. Con los satélites uno puede mirar el ciclón desde el espacio, y eso impacta. Esas bestias existieron siempre.
Antes no teníamos las imágenes, ahora un ciudadano cualquiera accede a las imágenes.
MB: Claro, están libres, no necesitás nada especial. Entrás en ciertos portales de internet y te lo muestran. Y eso ha cambiado la sensibilidad de la gente.
Y cuando hablamos de cambio climático, ¿tiene que ver con estos fenómenos?
MR: El cambio climático hace unos años salió de la agenda científica y está en la agenda política, pública y en todos lados. El tema es encontrar el lenguaje común entre los resultados científicos y lo que se maneja a nivel político. Cuando uno habla de cambio climático, si yo quiero decir que aumentaron las frecuencias de cualquier tipo de evento acá en Uruguay, por lo menos tengo que trabajar con 40 años de datos. No me lo va a hacer el 19 de setiembre ni la del 23 de agosto del 2005. Técnicamente no lo podés atribuir. Y las proyecciones a futuro también, es otra cosa. Ahí entra en juego la segunda palabra importante del Sistema Nacional de Respuesta al Cambio Climático que es la variabilidad climática, que es lo que te hace que un año sea distinto a otro. Eso, a mí entender, desde el punto de vista político es a donde se tiene que atacar, porque los gobiernos planifican a cinco años y ahí estás hablando de variabilidad climático, no estás hablando de cambio climático. Hay que estar más preparado a lo que es la variabilidad climática, que siempre la hemos tenido, siempre hubo sequías, precipitaciones abundantes, inundaciones...
A todo se le asigna el título de cambio climático.
MR: Ese es el problema, es la confusión. Y tenemos que accionar frente a eso, porque eso va a seguir pasando, independiente de que vos tengas cambio climático o no.
MB: Con esto no estamos diciendo que no haya cambio climático. Manejemos eso claro. Lo que estamos diciendo es: en Uruguay hay señales de que ha habido cambios en ciertas variables. En temperatura, en precipitación, se ha mostrado, no hay dudas. Lo que queremos decir es que en general la gente piensa ciertas cosas del cambio climático que normalmente no son. Vayamos a los números. Precipitación: ha cambiado en los últimos 40 o 50 años la media de precipitación en Uruguay. Ha aumentado entre un 10 y un 20 por ciento. La mayor parte de los cambios ocurrieron en verano. Luego, trabajos de Madeleine muestran que hay mayores eventos extremos de precipitación en esta región de Uruguay y el sur de Brasil, pero de un aumento entre un 5 y un 10 por ciento.
Lo que estamos diciendo es: lo que la gente cree del cambio climático justamente no lo debe sentir tanto, es muy difícil sentir estas variaciones tan chicas. Es como que está sobredimensionado lo que sería cambio climático cuando hay, existe, pero lo que se ve es más variabilidad climática que otra cosa. Ahí entra una palabra que a veces hay que tener cuidado con decirla, pero se le ha llamado a este tipo de información mal dada o que vende, pornografía climática. Porque atrae, vende, pero no instruye, no informa. Entonces nosotros queremos informar: existe un cambio climático, hay ciertos cambios en el clima del Uruguay, pero en general no es lo que asocia la gente.
¿Y ese cambio climático está asociado a la acción del hombre?
MB: Cuando hablás de cambio climático hay dos partes: la detección y la atribución. Al día de hoy ya no hay dudas a nivel científico de que gran parte del os cambios observados son debidos a la acción humana. Ponerle porcentaje no tiene mucho sentido, pero gran parte de eso es debido a la acción humana.
¿Y el calentamiento global qué es? Porque el cambio climático se asocia al calentamiento global y hay más calor, ¿no?
MR: El calentamiento global se atribuye solo a temperatura, por eso es calentamiento. Y la idea es que la temperatura media global estaría aumentando.
En condicional.
MR: Sí, porque no en todos lados se calienta, la temperatura aumenta. Hay regiones en que las temperaturas disminuyen, no es homogéneo ese calentamiento. Hoy por hoy no se habla de calentamiento global. Yo creo que la idea de calentamiento global quedó desusada, ahora se habla más de cambio climático.
Recién mencionaba Marcelo algunos datos sobre precipitaciones. En temperaturas, ¿cuáles son los datos que se tiene en Uruguay?
MR: En temperaturas trabajo un poco con la parte de eventos extremos, las máximas, las mínimas, y de las cosas más notables, si uno quiere ver -por suerte contamos en Uruguay con algunas series muy largas, casi que de un siglo-, donde en verano las temperaturas máximas no son tan altas. En los años 30 fácilmente alcanzaban los 42 o 43 grados en Carrasco. En los últimos 10 o 15 años llegás a 35 o 36. Siempre en ese rango de temperaturas, no es lo mismo pasar de 15 a 16 que de 38 a 39 o 40. En verano se estaría teniendo menos eventos extremos de calor en Uruguay, mientras que en invierno se estaría calentando porque ya no tenés temperaturas máximas tan frías. Durante el día no llegás a máximas tan frías y las mínimas tampoco son tan frías, por lo menos en 50 años.
RL: Según ese promedio nos estaríamos entibiando.
MR: Entibiando pero por distintas causas. Una es que vos tengas un calentamiento, porque cuando se empezó a hablar de calentamiento se hablaba de la temperatura media global, después se empezó a analizar qué es lo que pasa en las colas: las máximas y las mínimas. En muchos lugares las mínimas son las que vienen aumentando.
Vos decías que hay mucho dato. ¿Ese trabajo de base de datos está digitalizado, está pronto para usar en programas de computación?
MR: Cuando uno trabaja con extremos tenés que trabajar con datos diarios. En cuanto a las temperaturas máximas y mínimas, parte mi tesis doctoral fue digitalizar, buscar todo, hacer control de calidad, un montón de cosas. En eso tenés que seguir trabajando siempre. Con precipitación, empecé a trabajar con un estudiante que hizo la licenciatura en Estadística, el tema es que los datos son de la Dirección Nacional de Meteorología y ellos a veces no han podido digitalizarlos, a veces no es sencillo mantener actualizada la base de datos. En cuanto a precipitación, que vos tenés no solo las estaciones meteorológica sino que está la red pluviométrica, que son pluviómetros que por lo general están instalados en las seccionales policiales, donde un policía mide la precipitación diaria. A las siete de la mañana mide lo que llovió desde las siete de la mañana del día anterior. No tenés un control horario, eso lo podés tener en alguna estación meteorológica, que son muy pocas y lamentablemente con poco personal. El tema es cómo se registra.
Yo estuve trabajando en Colonia, para tener una idea del muestreo y se registraba desde los años 60, solo se llamaba y decían "hoy llovieron 20 milímetos". Si mañana no te llamaban, lo que se entendía era que no había llovido. Pero vos no sabés si no llovió o no llamaron o no midieron, lo cual es muy distinto. Si a mí viene después el Minsiterio de Ganadería y me dice que hay unas secas brutales y hay una secuencia que para el agro es matadora, no sabés si fue realmente así. Es un tema que parece mínimo pero para el país tiene una importancia bestial. Y no podés tomar ninguna política o gestión en base a ese tipo de información.
Cuando yo voy a la página de Wunderground, dice, por ejemplo, 20 por ciento de probabilidad de lluvia. Y esa probabilidad, según nos explicaron desde Meteorología, no la pueden dar por un tema de base de datos. Lo que hace Wunderground es tomar los días similares que tiene en su base de datos y decir que esa es la probabilidad de lluvia. ¿Es así?
MR: Si vos bajás en Wunderground lo que corre es un modelo regional: WRF. Es Weather Range Forecast, un modelo numérico. Eso es una información más que vos tenés para generar el pronóstico del tiempo. Después están los satélites y un montón de cosas. Como toda proyección tiene error o incertidumbre. Por eso es que trabajás a probabilidades. Un 20 por ciento es que vos tenés chances, capaz que está medio nublado y te cae un chaparrón en Carrasco y acá no. Ese tipo de información trata de brindar. Nunca vas a llegar al 100 por ciento.
MB: Hay varias formas de hacer un pronóstico del tiempo, pero en los pronósticos que son globales en general son automáticos, o sea que son salidas de un modelo, no tiene intervención de un meteorólogo. Estos que son automáticos en general no lo tienen. Entonces lo que hacen es, ¿cómo generan ese 20 por ciento? Corren un modelo 10 veces partiendo desde condicionales iniciales, desde hoy, que las cambian un poquito cada una, y a los dos días cada una de esas corridas les da una solución diferente de precipitación en Montevideo. Si de esas 10 corridas, hay dos que llueve, da un 20 por ciento.
Todo esto por medio de programas de computación.
MB: Sí, lo que se corre se llama un ensemble de corridas. La atmósfera es muy sensible a las condiciones iniciales, es caótica. Eso lo que significa es que si yo quiero predecir el tiempo de acá a tres días tengo que conocer perfectamente las condiciones de hoy. Pero obviamente nosotros las condiciones de hoy no las conocemos perfectamente por muchas razones. Primero porque no estamos midiendo la atmósfera en todos los lugares que existen porque tiene 10 kilómetros de altura y aún así, aunque conociéramos perfectamente el estado de la atmósfera, hay pequeños redondeos. A los tres días, las soluciones divergen. No se puede predecir el tiempo más allá de siete días. Es es el límite teórico debido a la sensibilidad de las condiciones de donde partimos.
¿Y es más fácil o más difícil según la región del planeta?
MB: Hay países que llueve únicamente en una estación del año. Justamente Uruguay está muy bien ubicado en el sentido de que llueve todo el año. Desde el punto de vista de disponibilidad de agua está muy bien ubicado, pero desde el punto de vista de previsión del tiempo es muy complicado porque estamos al este, a la salida del continente, que es una zona donde es muy difícil de predecir el tiempo. Entonces el meteorólogo tiene trabajo. Si viviéramos en una zona más fácil quizás el tiempo no sería un problema, sí capaz la contaminación como en Santiago de Chile. Contaminación atmosférica. Nosotros tenemos vientos que se llevan toda la contaminación, todos los gases. En la ciudad vuelan, se va con el viento, pero tenemos el problema del pronóstico del tiempo.
Si siete días es lo teórico, lo difícil que debe ser cuando se habla de alertas.
MB: Sin lugar a dudas. Primero hay que tener un protocolo, eso es lo primero que hay que hacer. Si se quiere tener algún tipo de posibilidad de éxito tenemos que tener un protocolo y siempre usar el mismo y que todas las partes sepan lo que tienen que hacer. Ese protocolo depende de cada país, si bien hay líneas generales que se siguen. Cada país tiene sus propias problemáticas y propias posibilidades de responder a diferentes eventos. No es lo mismo responder a un huracán, un tornado o a lluvias muy intensas.
MR: Cada evento tiene su tiempo en el que uno puede generar la alerta. El huracán es una estructura muy grande que vas viendo, si es tornado es más chico, más local y puntual.
¿Cómo lo vivieron ustedes como académicos este sistema de la Dirección Nacional de Meteorología de rojo, naranja, amarillo o verde? Porque pesa en los informativos incluso.
MR: Sí, de hecho uno tiene algún amigo: "che, alerta naranja, ¿qué va a pasar?", y vos decís: "No, tranquilo". Nosotros no nos dedicamos al pronóstico del tiempo y la parte operativa, entonces uno lo ve como técnico pero como usuario también. Tal vez hay algunos niveles que habría que ajustar, yo no sé el protocolo. A partir de qué es que dan el nivel amarillo o a partir de qué es que pasa a naranja. Además, no es lo mismo si yo tengo una alerta por ola de calor, por vientos fuertes, por precipitación. Y después enseñar a la población, porque muchas veces emiten una alerta naranja para el norte del país y está la gente en Montevideo se pone nerviosa.
Los medios a veces también influimos en lo que se genera en la gente.
MR: Sí. Es una opinión personal: la meteorología está en el tapete, en la opinión pública, es difícil tomar la decisión de emitir una alerta o no, y ante la duda, si es mínima, más vale emitirla y que la gente esté preparada y no que no la des. Por un lado o por el otro siempre vas a tener críticas.
