Joel Rosenberg: Este jueves en el Parlamento, la oposición cuestionó el momento en el que las autoridades de Salud Pública tomaron conocimiento de la situación que derivó en la muerte de al menos 15 pacientes del Hospital Maciel y de la Asociación Española.
Briozzo, ¿este fue uno de los puntos centrales ayer?
Leonel Briozzo: Si junto con la difusión errónea de algunos datos. Me parece que el asunto es que hay varios actores involucrados en este tema. En primer lugar está el Ministerio del Interior con su sector policial, supongo que se llamará de inspección y los investigadores que estaban en el terreno que fueron los que estaban trabajando para buscar evidencias de algún tipo. En realidad esto hasta que llega al Poder Judicial no toma contacto con las direcciones de las instituciones del Maciel y de la Española. No hay que olvidar nunca que son dos instituciones. Eso ocurre con posterioridad al asesinato de la señora que fallece el lunes de noche.
A partir de allí es que se enteran gradualmente y con un marco de secreto que ellos denominan de presumario –he aprendido a usar esos términos ahora- las diferentes jerarquías.
En ese primer punto lo que cuestionaba la oposición era que el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, sabía y no les comentó nada.
Yo hablé con Bonomi el sábado cuando me enteré de este tema y me dijo que se había enterado minutos antes de llamarme. Eso se estaba haciendo en el marco de la investigación policial.
¿O sea que la policía no le había comunicado nada a Bonomi?
Yo no sé si todas las investigaciones tiene que conocerlas el ministro. En realidad una investigación evoluciona hasta que se conoce algo. Eso se lo tiene que preguntar a él porque no lo sé.
¿Ustedes se enteraron el sábado 17?
Me avisaron el sábado de tarde. Yo estaba como ministro interino porque Venegas se iba al exterior a recibir un premio por la campaña contra el tabaco. Es un premio muy importante por la cantidad económica de dinero que tiene para pagar los abogados que nos están defendiendo.
Al enterarme yo me puse en contacto con el equipo. Venegas estaba en Brasil afortunadamente y pudo volver.
¿Qué pasó en esa semana entre el lunes 12 y el sábado en la que las autoridades del Maciel y de ASSE sabían y no ustedes?
Fueron en realidad tres días. La Dirección (del Hospital) se entera el martes, la gerencia entre el martes y miércoles y nosotros el sábado. Son dos días.
¿Por qué ASSE no les avisó enseguida ante un caso tan grave?
La gravedad de esta situación siempre viene dada por el fallecimiento de una paciente en el cual se estaba investigando una causa de un asesino como finalmente se supo. No era una certeza al principio. Lo que se hizo en esos días, en esas horas, fue detener al sospechoso, pasarlo al juez, el interrogatorio y en el proceso del interrogatorio fue que se fue dando el aviso paulatino de lo que se iba sabiendo.
Yo no tengo claro, porque no viví esos días, cómo la información que se le fue dando a Dirección del Hospital, a la Gerencia General de ASSE y a la presidenta de ASSE. Evidentemente la dimensión que tenían los hechos el sábado no era previsible para nadie. Yo hablé con el juez Rolando Vomero el sábado de noche. Cuando yo me enteré de esto no podía creerlo y le pedí una reunión. Me recibió el sábado de noche después de un día brutal de trabajo, a las nueve y pico. Para él había sido un día clave para entender la dimensión que tenía el tema. No es cierto que se sabía todo.
Por supuesto que no es cierto que en enero había denuncias. Eso no es cierto, ya quedó claro. No es cierto que se podía haber evitado un fallecimiento si nos hubiéramos enterado.
¿Alguna denuncia había porque empezó a actuar el Ministerio del Interior?
Sí, pero no a nivel judicial. Había denuncias aisladas que habían puesto en sospecha la policía. Según tengo entendido, la policía había presentado en enero al juez elementos de la causa y el juez lo desestimó. No sé si fue este juez u otro. Creo que no hubo ninguna denuncia formal en enero, hubo investigaciones, no había certezas ni fueron enmarcadas judicialmente.
La investigación judicial comienza el lunes de noche a partir de un caso que se descubre la situación in fraganti.
En el auto de procesamiento hay varios comentarios de la jefa de Sala de la Unidad Coronaria del Maciel, de enfermeros, sospechas del jefe del sector, con respecto a dudas sobre el accionar de esta persona. Ahí surge la duda de si ustedes no podrían haber actuado antes.
Eso no lo puedo responder. No tengo claro si se podría haber hecho o no. No sé si corresponde, qué es lo que la policía hace habitualmente.
Hay algunos testimonios que son tremendos. Uno dice que “mataban pacientes en la Española”, otro dice que lo veían de noche maniobrar con algunas ampollas. Tenían algunas sospechas ya antes sobre esta persona específicamente.
Eso surge del auto de procesamiento y por supuesto no lo pongo en tela de juicio. No sé cómo es la actuación concreta, específica, que tiene que hacer la policía cuando aborda una situación de este tipo.
Sí, habría que preguntarle a ellos si no tendrían que haber pasado algún dato como para evitar que se repitieran los casos.
No sé si en esos meses ocurrieron situaciones de este tipo en manos de esta persona. Que quede claro que hay una investigación judicial que fue la que los procesa y saca a estos homicidas de la acción con los pacientes. Hay una investigación policial que sigue en marcha. Las dos siguen en marcha. Además hay una investigación administrativa nuestra en marcha desde el punto de vista sanitario que va a arrojar muchos resultados respecto a las preguntas que usted hace.
Hoy esas denuncias de enero y las denuncias de la enferma, todo lo que ahí se plantea, en realidad no podemos decir si fue así o no porque no hay una investigación administrativa que lo certifique. Desde el punto de vista judicial son elementos para el auto de procesamiento.
Pero son testimonios ante la justicia, muy importantes para tener en cuenta.
Claro que sí. Pero tenemos que tener en cuenta que esos testimonios están acusando a determinadas personas que también tienen el derecho constitucional de defenderse. Seguimos siendo todos inocentes hasta la demostración de lo contrario.
Está claro. Igual hay confesión de parte…
Si, yo me refiero con respecto a la investigación administrativa de las jerarquías del hospital y de la Española. La Española se entera de todo esto desde afuera.
¿Cómo es eso?
El vínculo con el enfermero de la Española es a través, como dice el auto de procesamiento, de que se encuentra un mensaje de texto que conecta con esa unidad. Ahí vamos a tener que investigar también qué responsabilidades hubo desde el punto de vista administrativo, falta de controles y todo.
Todos trabajan en la Española y además Pereira, el enfermero del Maciel, dice haber cometido estos hechos también en la mutualista. ¿Hay una sensación desde el Ministerio de que se ha informado más sobre el Maciel que sobre la Española?
Hay un problema real. La investigación, el centro, nace y se desarrolla en el Hospital Maciel. Es allí donde comienza y se da con el primer homicida. A partir de él es que se conecta con el enfermero de la Española. Creo que ese es un elemento importante para tener en cuenta a la hora de ver en estos primeros cinco días por qué ha tenido desde mi punto de vista más peso la información que surge del Maciel.
En el auto de procesamiento se destaca un informe respecto a las muertes en la Unidad Coronaria del Maciel, que usted dice que ha brindado datos confusos. La resolución dice que “el doctor José Pedro Patritti, jefe de la Unidad Coronaria del Hospital Maciel, el 13 de marzo de 2072, le presentó al Director del Hospital Maciel un informe porque le llamó la atención el alza de mortalidad en su unidad. Relató que la mortalidad, desde su creación, fue de 3 o 4% anual. Pero que en el transcurso del año dos mil once se produjo un brusco incremento. (…) En el año 2011 esa tasa se encontró que pasó a tener un valor del 10%, ante tal incremento la Jefatura de la Unidad comenzó un análisis exhaustivo de las causas que habían determinado ese incremento".
En diciembre hubo preocupación. No toquen nada confirmó que esa unidad pidió una investigación. Ahora se confirma que hubo un crecimiento en la tasa de mortalidad. ¿Qué es lo que dicen ustedes?
En este sentido nosotros hemos sido bastante claros desde el origen, desde el día martes cuando surgió esta situación. Lo que ocurre es que dentro de la Unidad de Cuidados Cardiológicos del Maciel existen dos subsectores. Una Unidad de Cuidados Coronarios y una Sala de Cardiología. Esa unidad creció mucho en sus egresos, es decir en el número de pacientes que ve y resuelve de un año a otro. Prácticamente que duplicó el número de pacientes.
Todo esto se está haciendo buscando la responsabilidad de este homicida. El cuerpo de enfermeros y los pacientes están en uno y otro sector, eso es lo que se nos informa desde la Dirección del Maciel y de la Gerencia de ASSE. Esa es la información con la que nosotros contamos oficialmente y analizamos toda la situación.
En toda la situación de todo el servicio, los números fueron los que yo dije el día martes. Con bastante claridad se demostraba que no había ninguna diferencia, la tasa de mortalidad era de 3,1 en 2011 y 2,6 en 2010. Es muy importante cuando hablamos de tasa de mortalidad, independientemente de que estamos hablando de personas y eso nunca hay que olvidarlo, hay que tener en cuenta que para ver si hay diferencias entre un año y otro desde el punto de vista científico se tiene que hablar de si hay diferencias estadísticamente significativas o no. Para eso hay tests. No hay diferencias estadísticamente significativas. Esto quiere decir que la diferencia entre 2010 y 2011 se puede deber al azar.
Ricardo Leiva: Eso incluyendo los dos servicios. Si se toma solo la Unidad de Cuidados Coronarios las muertes se triplican o incluso más.
No, no es así tampoco. El asunto es, nosotros informamos eso porque era lo que nos parecía relevante. En realidad no es el 10%, son 10 casos que se dan.
Patritti dice el 10%.
Joel Rosenberg: Entonces está mal el auto de procesamiento.
Está mal el informe. Está mal el informe que hace el médico responsable de esa unidad.
Al juez le dieron ese informe.
El juez pone lo que le dan en el informe. Toda esta discusión uno la puede hablar racionalmente con alguien que quiere entenderlo pero si alguien no quiere entenderlo le dice 10%. Pero son 10 personas. Así perdimos como media hora en el Parlamento.
Bueno, lo que pasa es que así está puesto en el auto de procesamiento. Si está la confusión es porque en el auto de procesamiento dice que creció del 3 o 4 al 10%.
Eso no es así. Cuando entendimos que en realidad no hablaban de porcentajes sino de personas fallecidas, fuimos a hacer el cálculo de las tasas en ese sector que se llama Unidad de Cuidados Coronarios. Y tampoco fue significativa la diferencia como era de prever. ¿Qué pasa? Cuando los números disminuyen en la cantidad de personas la posibilidad de que eso se deba al azar aumenta desproporcionadamente.
Eso es claro. Todos nos pudimos haber confundido, no sé si los legisladores de la oposición por una cuestión política, primero porque estaba la información que había salido en el diario El País, después No toquen nada confirmó que hubo preocupación en diciembre en esa área y que pidieron para hacer un informe. Usted dice que está mal el informe que hizo esa unidad del Maciel.
Está mal el informe que se hace desde esa unidad. El informe que hace el Maciel y ASSE es el que yo di el martes. Ese informe se presenta el día 13 de marzo, no se presenta en diciembre, cuando ya el proceso estaba en marcha.
Ustedes se enteraron el domingo cuando hacen las inspecciones de urgencia. ¿Por qué no lo comunicaron el lunes?
Se comunicó el lunes. El lunes la fiscalización nos mostró ese dato, a mí me llamó mucho la atención porque en las ordenadas no decía la unidad (en la que se presentaban los datos). Fui a buscar los datos a ASSE y el lunes ya estaba público ese informe y el martes fue que yo salí a aclarar.
La información desde el punto de vista formal es que no había diferencias significativas.
Es grave que la justicia tenga esa información. Vomero piensa otra cosa. Si uno lee el fallo el juez está convencido de otra cosa.
El lunes, la subdirectora de Salud, Raquel Ramillo, dijo que no habían detectado fallas en el sistema que contribuyeran a que se diera esta situación. ¿No fue apresurada esa apreciación?
Uno trata de manejarse con los niveles de información que tiene en cada momento. A medida que avanza la investigación administrativa vamos a tener más claro dónde hubo problemas y fallas.
¿Pero pudo haber fallas del sistema?
Nosotros decimos que para controlar este tipo de situaciones nos valemos de dos grandes herramientas. Por un lado el control desde el punto de vista epidemiológico de la evolución de la mortalidad en ambas unidades, en la Española y en el Maciel. Es claro que en la Española también nos informaron que no hubo aumento de la mortalidad históricamente. Tampoco lo hubo en el Maciel como lo demostramos ayer.
¿Lo de la Española se va a auditar?
Está siendo auditada pero ya tenemos los datos de la evolución de la mortalidad en los últimos dos o tres años y no hay cambios significativos.
El otro elemento importante para controlar son los casos centinela, aquellos fallecimientos que son inopinados o inesperados. Se planteó y se investigó. Tampoco se encontraron causas en la visión preliminar que tenemos.
El otro tema tiene que ver con los controles del funcionamiento de todos los sectores, del CTI con farmacia. Ahí quiero hacer una diferencia tajante. La Unidad Neuroquirúrgica es una unidad de medicina intensiva, altamente compleja, que tiene pacientes muy críticos y que tiene un reglamento de funcionamiento que es muy reciente, del año 2008. La Unidad de Cuidados Coronarios del Hospital Maciel no. No es una unidad de medicina intensiva y no tiene ese régimen normativo.
Lo que ahora estamos controlando es qué errores sistémicos se pueden haber producido, por ejemplo respecto al tema de los fármacos. Encontramos sí algunos errores que estamos evaluando hasta dónde van…
Por eso preguntaba si no pudo haber apresuramiento en decir que no hubo fallas del sistema del sistema cuando recién se comenzaba a investigar.
El tema es que las fallas del sistema son algo tan genérico que es difícil de decir.
Pero en el tema de medicamentos lo pudo haber.
Nosotros creemos que en el caso de la Española, de acuerdo a información preliminar que hay, la auditoría está diciendo que había fallas en el manejo de la medicación ya que no había en la unidad dosis unitarias, que son las que muestran qué medicamento se le da a cada paciente, y en las situaciones de emergencia no se controlaba de manera rutinaria el uso de los fármacos.
Ahí hay dos errores que le posibilitaron a este enfermero hacerse de los medicamentos.
Hay dos fallas que se encontraron y que ya están en corrección. Ahora, sin justificar nada, quiero aclarar que todos los controles estaban planteados en un marco donde este escenario de tener un homicida que estaba robando fármacos para matar pacientes no estaba planteado. Ese puede ser un error original, asumo lo que digo personalmente, pero realmente era un escenario no planteado el de un homicida serial que cuando se reanimaba un paciente robaba medicación para después encontrar víctimas.
El gran tema que tiene esta situación es que marca un antes y después en los sistemas de control externo e interno dentro del equipo de salud. Vamos a tener que incorporar todo este funcionamiento de control sistémico. Todavía no sabemos hasta dónde va a llegar la investigación ni estos niveles de transformación en la acción sanitaria.
¿Cambia también la historia en la obligatoriedad en poner la causa de la muerte cuando sea poco clara o para pedir una pesquisa de fármacos o una autopsia?
El tema de la autopsia y de la auditoría de muertes está planteado en general cuando hay una causa de muerte inopinada o violenta. Pero no es un tema sencillo mucho menos para la cultura nuestra, uruguaya.
Martín Rebella, presidente del Sindicato Médico del Uruguay, decía que es frecuente que un médico firme una defunción aunque no sepa exactamente la causa de la muerte. El profesional consigna simplemente que no se sabe la causa de la muerte y queda la sensación de que igual se firma el certificado de defunción.
Además hay un tema de que la necropsia tiene que tener un aval de la familia que muchas veces, por motivos generalmente vinculados con lo cultural, no se proporciona.
¿A partir de ahora qué van a implementar, que sea obligatoria?
Estamos viendo. Desde el punto de vista del control sería ideal que fuera obligatoria en todos los casos pero también tenemos que respetar las opiniones y las situaciones que se generen. La recomendación que estamos elaborando es que sí sea obligatoria.
Este jueves le preguntaron al presidente José Mujica si mantenía al ministro Venegas en el cargo y él contestó: “por ahora sí”. ¿Hay mala relación entre Venegas y Briozzo?
No hay mala relación. Desde que estamos trabajando juntos, desde el mes de julio, tenemos una articulación de las tareas. Es claro que en el sistema político uruguayo que presidencialista y muy estricto, en los ministerios el que dirige es el ministro.
¿Pero hubo problemas por la exposición de uno y otro?
No. Hubo diferencias con respecto a la forma de encarar la comunicación, simplemente. El subsecretario no tiene ni siquiera funciones muy claras desde el punto de vista constitucional.
Ninguno de los que estamos en esto somos especialistas en este tipo de situaciones que nos cae de manera impredecible. Hubo diferencias en cuanto a cómo establecer la comunicación, fueron laudadas. Se hizo como el ministro quería que era comunicarse a través de las conferencias de prensa y luego no hacer nota. Es algo para lo que él tiene toda la potestad.
¿Pero cambió?
Sí, cambió ayer después de la comparecencia en el Parlamento. Quiero ser claro en que diferencias puede haber pero en un momento como este no hay lugar para ninguna diferencia. Las crisis en el gobierno se resuelven en conjunto y más unidos que nunca. Cualquier matiz que se tenga queda de lado frente a la gravedad de la situación y al único deseo que tenemos en este momento que es estar a la altura de la circunstancias de este momento dramático de la historia de la medicina, de la salud y de la sociedad que nos toca vivir.
¿Cómo cae la frase de Mujica “por ahora”?
Ni siquiera la había escuchado. Todos estamos aquí por ahora.
Pero “por ahora” no es lo mismo que el pleno respaldo que se transmitió el lunes por parte de Venegas.
Yo creo que estamos todos a lo que decida el presidente de la República. “Por ahora” es para todos, para mí también, “por ahora” hasta que el presidente decida lo contrario.
