Entrevista de Joel Rosenberg y Ricardo Leiva con el diputado Daniel Peña, en No toquen nada (Océano FM).
Joel Rosenberg: Diputado Peña, el miércoles tuvieron la primera reunión de este grupo de trabajo.
Daniel Peña: Sí, por suerte, avanzamos muchísimo. Hay una coincidencia general en las grandes líneas del proyecto. Básicamente todos estamos de acuerdo en que se necesita un marco normativo de acuerdo a la problemática que existe. Eso despeja un poco las dudas a pesar de que políticamente estaban despejadas después de que la semana pasada nos reunimos con el ministro. Ya se empezó a trabajar sobre el peinar artículo por artículo, viendo en definitiva dónde se le van a incorporar algunos temas, como por ejemplo los temas de tarjeta de débito, que nosotros estábamos solo con un artículo, vamos a incorporar toda una serie de reglamentos.
Porque ha crecido el mercado de tarjetas de débito, ¿no?
No solo crecido sino es el que más va a crecer. El Estado nos va a obligar a todos…
Hagamos la diferencia, para algunos que no la entienden, entre tarjeta de crédito y de débito.
La tarjeta de crédito es la que todos tienen hasta ahora donde uno adquiere un crédito. Va y compra en equis cantidad de cuotas o compra y lo pagará cuando pueda, y la tarjeta financia esa compra. O sea, hay un esfuerzo económico por parte del emisor de la tarjeta en donde hace la financiación.
Con la tarjeta de débito, tú tenés tu cuenta bancaria con la plata allí. Tú pasas esa tarjeta e inmediatamente te la debitan de tu cuenta.
Hay que tener fondos en esa cuenta.
Exactamente. Acá tenemos dos problemas. Primero, va a crecer por obligación gubernamental. ¿Esto qué es? La famosa bancarización se trata de eso. Se trata de que el año que viene seguramente los que nos escuchan vayan a pagar el teléfono, la luz, el agua, o todo lo que tenga que ver con el Estado y no van a poder ir con dinero. Va a tener que ser a través de una tarjeta de débito. Va a tener que tener su cuenta, su tarjeta de débito e ir a pagar. El Estado va a cerrar las cajas, no va a aceptar el dinero y va a obligar que esto pase por tarjeta de débito.
Es parte de la bancarización.
Es parte de la bancarización o, digamos, es la piedra angular, que todos los ciudadanos del Uruguay, o la gran mayoría, tengamos una tarjeta de débito. Que el volumen grande de dinero que funciona entre los uruguayos pase más a través de la tarjeta y sacar el efectivo de la calle. Con dos objetivos, que no me quiero meter por ahí porque eso es la idea del gobierno de bancarización.
Me quiero centrar en lo que es la tarjeta y el débito porque todos vamos a estar obligados y porque además el mercado, y aquí voy apuntando a los temas de choque, hoy el dinero que pasa por la tarjeta de crédito son 3.000 millones de dólares por año. En el Uruguay hoy. A partir del proyecto de bancarización este mercado se multiplica por diez. Seguramente cerca de 30.000 millones de dólares pasen a través de las tarjetas. Si todo el dinero que pasa al Estado pasa a través de las tarjetas, y es el propio Estado además el que alimenta este mercado y esta estructura y le da un empujón enorme al desarrollo de las tarjetas, no hay nada de mayor interés general, que la administración de ese dinero. Que la sociedad le ponga algunos límites a cuánto termina cobrándosele, que es uno de los aspectos del proyecto de ley, a este mercado que va a crecer pero que necesita regulación.
Según versiones que han circulado en la prensa, los jerarcas bancarios entienden que la regulación no solo desestimulará el negocio sino que atentará contra la bancarización que el gobierno busca impulsar. Incluso algunos se mostraron en contra de regular el mercado de esta manera, de que intervenga el Poder Ejecutivo de esta forma, en un mercado que consideran altamente competitivo y ya autorregulado. Ustedes sabían que esto iba suceder, que los bancos iban a jugar su partido.
Sin lugar a dudas. Quien hoy maneja el mercado, quien manda en el mercado, quien pone las reglas de juego, y que también en la misma nota de ayer reconoce que hay abusos, obviamente que no va a querer que se le regule.
Hay infinidad de ejemplos de abusos, con denuncias. Hay hasta sentencias de abusos. En el caso de usuras importantes realizadas por tarjetas hoy, no estamos hablando de hace tiempo atrás. Antes de la Ley de Usuras, vaya si había. Después de la Ley de Usuras y con la ley vigente hay más de cuarenta y pico, cincuenta sentencias de usuras de tarjetas de crédito con distintos clientes que se han presentado.
Se puede preguntar el oyente: ¿Qué tiene que ver o cuál es la relación de los bancos con las tarjetas? ¿Son los bancos los dueños de todas las tarjetas de crédito?
Si bien son sociedades anónimas diferentes, la mayoría o casi el total, pero vamos a hablar de la mayoría exceptuando alguna tarjeta del interior que anda por ahí, los dueños de esas sociedades anónimas son bancos.
Las fueron adquiriendo.
Las fueron adquiriendo. Fueron comprando los paquetes de la sociedad anónima. O sea, una de las tarjetas más importantes del Uruguay que era uruguaya…
OCA.
Sí. Es un banco privado el dueño de esa sociedad.
Hace tiempo ya.
Sí, sí, hace tiempo. Y así ha pasado con todas las tarjetas. Últimamente hubo dos operaciones, hace dos o tres semanas, de alguna tarjeta de crédito, que todavía quedaban en manos de esas sociedades anónimas, también adquiridas por bancos. Entonces hoy básicamente los bancos son los dueños de las sociedades anónimas a pesar de que son entidades completamente distintas. No están incorporadas al banco pero sí los bancos son dueños de la gran parte de las tarjetas de crédito. Esa es la realidad.
O sea que las discusiones se van a dar con los bancos.
Lo que ha terminado pasando es que, en definitiva, los bancos han encontrado a través de la tarjeta una forma de entrar en el mercado minorista, de captar clientes de una manera más rápida en el mercado minorista y obviamente pasó a ser una estrategia bancaria más. O sea, no estamos, y es bueno decirlo en estos micrófonos, que no estamos innovando en el Uruguay. Ayer el Senado de los Estados Unidos aprobó una ley muy similar a esta, donde autoriza al Banco Central y le pone coto específico. Nosotros con una cifra específica del 1,25% (de tasa) que las tarjetas le pueden cobrar a los comercios minoristas no estamos en una línea tan errada y tan diferente de lo que sucede.
El Artículo 7 del proyecto de ley señala que en ningún caso los emisores de tarjetas de crédito, podrán establecer aranceles por concepto de comisiones y otros cargos superiores al 2%.
No es superiores al 2%. Voy a explicar esto. Lo que nosotros ponemos es que no puede existir una diferencia mayor del 2% entre el comercio al que se le cobra más y al que se le cobra menos.
¿Hoy existen diferencias de cuánto?
Hoy hay diferencias hasta del 10%. Entre una cadena de supermercados X y un supermercado de barrio X, a veces la ganancia se la lleva la tarjeta de crédito. 1% se le cobra a la cadena de supermercado y andan en el entorno de algunos el 5, algunos el 7, algunos un poquito más, más IVA, lo que paga el comercio chico.
¿Por qué esta diferencia?
Por un tema de mercado. Obviamente no es lo mismo cuando va una cadena a negociar con determinada tarjeta que cuando va, bueno, ni siquiera van a negociar, el dueño del supermercado, no sé, de la Ferretería Gervaso de El Pinar, que sentado con la cadena de tarjetas poniéndole condiciones. No las puede poner. Entonces pasó, tú recuerdas, hace un tiempo atrás, lo que pasó con la hotelería, en plena temporada, donde los hoteles no aceptaban el uso de las tarjetas en Punta del Este.
No aceptaron tarjetas durante un tiempo en protestar por lo que se estaba dando.
Claro. Para que veas la diferencia, y a veces mucha gente no sabe -y hoy me lo preguntaron en otra radio- de dónde gana la tarjeta, cuando uno, en definitiva, va y compra al mismo precio de lo que ve en la vidriera. La tarjeta cobra un porcentaje de lo que tú gastás con la tarjeta en ese comercio. Por ejemplo, tú vas a un hotel en Punta del Este, un cinco estrellas muy conocido, vas, pasás la tarjeta, pasás por el POS, llaman por teléfono, autorizan la compra, te dan la autorización, ese comercio paga. Tus 100 pesos en ese comercio valen 99 pesos, porque un peso va para la tarjeta. Tú cruzás la calle, vas a un hotel de enfrente, también de muy buena calidad, pero de otro nombre, hacés la misma operación, pasás la tarjeta, pasás por el POS, levantás el teléfono, bueno, tus 100 pesos en ese hotel valen 90 pesos.
El hotel recibe 90 y 10 van para la tarjeta.
Exactamente. Tenemos todo el comercio minorista a favor de este proyecto. Por ejemplo, en el tema del transporte no se utiliza más la tarjeta porque lo que se le cobra a los medios de transporte, lo que le cobra la tarjeta, es básicamente lo que gana el transporte de margen. Entonces obviamente no se incentiva el uso de la tarjeta sino que al contrario.
Sí, hay varios comercios chicos que no aceptan. Es muy raro porque, claro, la gente anda mucho con tarjeta.
Antes cuando no era tan general, el comerciante tenía la libertad de decir “acepto” o “no acepto” estas reglas de juego, entonces sí era un tema entre privados. Hoy ya pasó a ser un tema de que el comercio que no acepta, no vende. O sea, está obligado por la realidad, y ahora además obligado por decisiones gubernamentales, entonces necesita también una defensa, y necesita tener un marco legal. Esta ley no solo regula los temas de los comerciantes, atendemos el tema de los usuarios, incorporamos los principales temas de Ley de Usura, incorporamos los principales de temas de Ley de Defensa de la Competencia…
… De protección de datos también…
… Incorporamos todas las circulares del Banco Central. Esto compendie a todo un sistema en donde uno tenga la libertad…
Sí, sobre todo una circular que si no me equivoco es la 2016, que tuvo muy poca difusión y que es interesante.
Básicamente la gente tiene muy poca información de lo que pasa con la tarjeta y de lo que puede hacer. Incorporamos el tema de las adicionales.
Sí, podemos adentrarnos dos minutos en eso para ver una de las patas de los usuarios y de problemas que puede haber hoy en día que intentará solucionar este proyecto de ley. ¿Qué es lo que sucede? ¿Qué son las adicionales y qué sucede con la adicional, que puede generar problemas?
Ejemplo concreto: tú tenés un hijo de 16 años, le diste una adicional de tu tarjeta. Por X razón te excediste hoy en la noche de la nostalgia de copas y saliste a comprar, te endeudaste con X empresa, con 10 mil dólares. Tu hijo cumple 18 años, va a sacar su propia tarjeta de crédito, y en el momento de darle la tarjeta le obligan a firmar un vale en blanco haciéndolo co-responsable de tu deuda. Es una práctica que es un abuso, completamente un abuso, porque tu hijo no tiene la culpa de tus deudas, en definitiva lo que tenía es una adicional tuya, y después cuando tenga la propia va a tener su propia responsabilidad. Bueno, esto está regulado, lo incorporamos, y en definitiva lo que intenta es salvar la libertad que cada persona tiene de defender sus propios derechos.
La tarjeta de regalo también está allí en el Artículo 19, ¿no?
Sí.
Esto se ha hecho muy frecuente, que a uno le regalen una tarjeta.
Sí, actualmente es. Es muy frecuente la forma de renovarla, porque que lo regalen, está bien y uno acepta o no acepta el regalo. Ahora, ese regalo es por un año. Cuando viene el próximo año que se cobra, lo que nosotros estamos poniendo es que toda aceptación tiene que ser expresa. O sea, uno tiene que decir que sí la quiere, no como se dice ahora que de repente si tú no avisaste que no la querías, la tenés. Entonces, invirtiendo en definitiva que uno no por omisión o porque se descuida ya adquirió una compra. Uno tiene que comprar si quiere comprar.
Ricardo Leiva: Sí, la negativa por defecto y no la aceptación por defecto.
Exacto. Entonces lo que se pone expresamente es la aceptación, tiene que haber una aceptación expresa. Y se incorporan además otros aspectos importantes, como por ejemplo, regulamos también la letra chica de los contratos. ¿Por qué un contrato tiene que tener letra chica? Ya de pique cuando hacemos el contrato ya estamos poniendo algo escondido es para que no se lea.
Letra chica se transforma en literal, más allá de que sea una forma de decirlo. Es muy chiquita la letra.
Entonces ahí poner una letra uniforme. Incorporamos al Banco Central. ¿Qué es lo que sucede? Hoy no hay nadie en el medio, hoy es entre la tarjeta y el comercio, nadie regula el contrato. Entonces, las promociones al contado que tú hablabas recién…
Sí, acá preguntaban justamente: “Está pasando en muchos lugares que te hacen descuento al contado. ¿Eso cómo se regula? ¿Qué pasa? ¿Qué problemas tienen?”.
¿Que se hace descuento al contado? Está pasando al revés. Si uno va seguramente a comprar al contado, le salga más caro al contado que con tarjeta. Nosotros estamos regulando las dos cosas, esto es que el comerciante pueda hacer ofertas al contado. Y lo que hay que priorizar es al individuo y al usuario, en todas las circunstancias. Entonces en este proyecto ponemos un artículo donde autorizamos expresamente al comerciante a hacer ofertas al contado pero por determinado lapso de tiempo y por una fecha, porque también hay que salvaguardar que no pase lo que pasaba antes, que si “con tarjeta tanto” y “si me pagás al contado”. Tenemos que establecer reglas justas para todos. Lo que también hacemos es la unificación de las promociones, que es uno de los temas que sí está sucediendo, que es una práctica exclusoria, y que hoy está hasta regulado por la ley, estamos haciendo cosas contrarias a lo que es la Ley de Defensa de la Competencia. Esto es, un solo comercio que tiene una oferta específica -conocemos acá varios, una cantidad de comercios, con X tarjeta tanto descuento sin recargo-, esto está excluyendo a todo el resto de los comercios que, en definitiva, quien no tenga el acceso a un buen acuerdo con ese banco, generalmente no vende. Hay muchas de estas ofertas…
¿No es parte de libre mercado ir a los bancos, y de la libre competencia, y quien vende tiene mayores beneficios?
Esto está regulado por la Ley de Defensa de la Competencia.
¿Pero hubo denuncias específicas ahí?
Sí, sí, hubo, sin lugar a dudas. Vamos a poner un caso específico: vendedores de electrodomésticos del interior del país, yo tengo más de 200 firmas de vendedores de comercios pequeños de todo el país con serios problemas de venta después de estas promociones. Lo que nos interesa a todos es defender el interés general. Yo creo que al mercado no podemos dejarlo tan libre y que saque a todo el mundo del mercado.
Ahí hay un equilibrio delicado porque el usuario te dirá, el de la tarjeta: “Pero a mí me vino bárbaro, compré por la mitad de precio ese jueves”.
Exacto. Yo creo que está bien que se haga. Lo que estamos es buscando un mecanismo que permita hacerlo por rubro de actividad. Esto es que se hagan este tipo de acuerdos pero, bueno, vamos a poner electrodomésticos, fantástico, todos los electrodomésticos, todos los comercios. Creo que esas son las cosas que hay que intentar que sucedan acá. Esto no es contra nadie, al contrario, esto es que se cobre un interés razonable para que esto crezca para que el comercio pueda trasladar esa rebaja de los precios, para que existan promociones, para que se unifique el uso de la tarjeta, para que todos podamos estar con tarjeta pero con tranquilidad, que uno tenga un marco jurídico claro, y profundo, y cristalino, en donde uno ante cualquier problema que exista tenga donde referirse, que hoy no lo hay.
